Standard SSS ist doch -ev!

    • ST8D
      ST8D
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2008 Beiträge: 639
      Also, ich frage mich, was an SSS eigentlich überhaupt einen Gewinn ermöglichen soll. Preflop AIs sind eigentlich immer -ev, weil der Gegner ja unsere Range kennt und seine entsprechend wählen kann, oder? Zusätzlich verlieren wir ständig Blinds, weil bei der Standard-Anfängerstrategie ja noch nichtmal gestealt wird.
      Wo ist da eigentlich der Sinn?

      Ich habe jetzt knapp 2000 Mansion Points rein durch SSS erspielt und habe noch $20. Ohne die $10-Bonuszahlungen bei jeweils 650 Punkten wäre ich also schon broke.
      Und dabei habe ich schon einige Verbesserungen aus dem Handbewertungsforum eingebaut.

      Kann mal jemand erklären, warum SSS nicht -ev sein soll? Ich verstehe nämlich die Logik dahinter grade nicht. Es wird in den Strategieartikeln einfach mal behauptet, das sei mathematisch halt so, dass man da nur gewinnen kann, aber angesichts meiner BR habe ich erhebliche Zweifel...
  • 70 Antworten
    • notep
      notep
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 1.084
      welches limit spielst du? ;-) wenn du nen Fisch am Tisch hast ists +EV!
      ->tableselection und vll auch nochmal schauen ob du postflop richtig spielst..
    • Quiesel
      Quiesel
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2006 Beiträge: 585
      1.) Setzt die Standard SSS den ein oder anderen Fisch voraus der einen auszahlt, bei Mansion ist das Problem dass dort endlos viele Shorties abhängen, spielen zwar nicht alle besonders toll, aber wenn da 7 Leute mit teils unter 15BB am Tisch sitzen ist halt nicht viel Value zu holen, d.h. Tableselection ist nicht zu vernachlässigen.

      2.) Kann die Varianz schonmal rech heftig sein, bin durchaus der Meinung dass ein heftiger Swing auf NL10, d.h. mit 25 Stacks einen Broke gehen lassen kann, ist halt leider so, aber die Boni sollten das puffern.
      (Bin selber auf NL50 gerade 15k Hände breakeven, kann manchmal richtig hart sein, aber man macht eben immer noch viele Fehler s. Punkt 3)

      3.) Sollte man stets am eigenen Spiel arbeiten, d.h. viel im HB-Forum lesen, besser selber posten.


      Zu deiner Aussage AI immer -EV, gerade auf den niedrigen Limits wissen die meisten Gegner nicht mal was ne Range ist, und auch später ist es schwer einen guten Shortie zu exploiten, weil man muss schon sehr tight werden um bei einem AI gegen die Range von nem Shortie vorne zu sein, ergo folden sie zu viel, was wiederum dein Vorteil ist.
      (Letzte Aussage ist zwar etwas knapp, sollte aber in etwas klar sein worauf ich hinaus will, ich glaube mal dass der explizite Nachweis dafür das die SSS profitabel ist ein wenig den Rahmen sprengen würde)
    • goldflair03
      goldflair03
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2008 Beiträge: 1.957
      standart sss reicht sogar bis nl50 ;) - eigene erfahrung.
      das problem bei standart sss ist, dass du dich genau an die charts und postflopspielweise halten musst bzw. auch nicht großartig nach badbeats rumtilten darfst - auch eigene erfahrung :D
    • JackTheRiver79
      JackTheRiver79
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 81
      du machst mir grad eher den Eindruck, etwas frustriert zu sein, was auch durchaus nachvollziehbar ist ...
      Mansionpoints sagen mir mal gar nichts, solltest schon schreiben über wie viele Hände zu bis jetzt gespielt hast, aber im Grund tut das überhaupt nichts zur Sache.

      Du sagst es schon selbst, die Gegner "könnten" dich auf eine Range und nicht auf eine Hand setzten.

      Die Grundlage der Artikel sind keine Behauptungen, sonder mathematisch korrekt ... und zwar immer, problematisch wirds erst, wenn sich die Gegner anpassen und deine Schwäche, also z.B. die tightness in der Blinddefense ausnutzen, das passiert aber auf deinem Limit auf keinen Fall

      als tipp kann ich dir nur mitgeben, versuche in den niedrigen Limits fortgeschrittenes Spiel nur sehr zaghaft einzusetzen ... du kannst nicht wie wild restealen, wenn deine Gegner gar nicht wissen was ein steal ist ... und auch postflop wird nicht sehr aggressiv gespielt. Eine bet des Gegners heißt meißtens er hat eben auch was getroffen.


      @Qiesel: es is aber völlig egal wie viele Shortstacks mit dir am Tisch sind, sofern sie nicht SSS spielen sondern fishig sind. mit unserem kleinen Stack werden wir eh nahezu immer gecovered egal ob der fish 20 oder 200 BB Stack hat.

      viel Glück und einfach weitermachen
    • incomplete_05
      incomplete_05
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 726
      Schau doch mal ins Erlebnisberichte Forum

      NL Erlebnisberichte!

      http://de.pokerstrategy.com/forum/board.php?boardid=1349


      Da sind viele Shortstacker, bei denen klappt es!

      Ich muss aber zugeben, dass NL10 mit SSS
      wirklich ein langer und muehseliger Weg ist.

      Bei dir ist es schon extrem, wahrscheinlich hast du massig leaks!

      Fahr also deine Tischanzahl runter (max. 4)
      druck dir die SHC aus,
      schau dir Drawplay und Freeplay Artikel an.

      Und dann gehts ab!
    • Gyorg
      Gyorg
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 206
      Hier mal eine Gegenmeinung: Ich würde die sss verlassen, habe ich auch getan. Grund bei mir ist aber, dass ich mit den Swings nicht zurecht kam. Zuviel tilt und zuwenig Disziplin. Habe in etwa 15.000 Hände gespielt, ist kein sampelsize aber habe fleißg ausgewertet. Der von Haus aus minimale Gewinn auf NL10 bei der sss wird schnell durch nur zuvieles callen mit vermeintlich spielbaren Karten aufgebraucht. Ist nur mein Meinung un Erfahrung.

      *Ich sage nicht sss kann nicht funktionieren!*

      Habe heut bspw. 100 Hände sss gespielt. Kein einziges Raise gemacht, ging mir auch schon bei bis zu 500 Händen so!

      Teste einfach und verlier nicht den Mut!
    • JackTheRiver79
      JackTheRiver79
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 81
      Original von Gyorg
      Der von Haus aus minimale Gewinn auf NL10 bei der sss wird schnell durch nur zuvieles callen mit vermeintlich spielbaren Karten aufgebraucht.
      darum gehts ja, callen ist in der SSS eben nur möglich wenn dich jemand z.B. durch einen reraise all-in setzt.
      diese range muss auf den Limits eben entsprechend tight gesetzt werden, da hier i.d.R. nur Monster so preflop gespielt werden.
      verballerst du in diesen marginalen Spots dein Geld, kannst du nur dadurch schnell break-even oder schlechter spielen trotz sonst korrektem Spiel.

      Daher auf diesen Limits ganz klar die Tendenz, wenn wir unseren Stack investieren, dann weil wir action machen ... hier wird man oft genug ausbezahlt
    • ST8D
      ST8D
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2008 Beiträge: 639
      Naja, stimmt schon, bin grad etwas frustriert und nicht so hoffnungsvoll, was den Rest meiner BR angeht.

      Das mit der Tableselection finde ich bei Mansion halt sehr schwierig. Wenn ich da versuche, per Hand in nen guten Tisch reinzukommen, klappt das nie, weil die dann immer schon voll sind. Ich nutze halt die Warteliste, sitze dann normalerweise immer mit mehr als zwei Shorties am Tisch, aber wie auch schon jemand gesagt hat, sind das fast nie SSSSler.
      Trotzdem ist die Spielweise auf Mansion meinem Eindruck nach zum Beispiel wesentlich tighter als auf Stars. Vielleicht klappt SSS da deshalb nicht so gut.

      Dass massig Leaks an meinem schlechten Ergebnis schuld sein sollen, bezweifle ich. Immerhin kann man nicht so ganz extrem viel falsch machen, wenn man sich ans SHC hält (was ich tue) und postflop ebenfalls nach Standard-Strategie spielt (was ich auch tue, bloß dass ich HU eben noch 1/2 Potsize bette, was in den Videos gezeigt wurde, wo ich aber momentan auch den Eindruck habe, dass das auf Mansion ziemlich -ev ist).

      @gyorg: Den großen Verlust mache ich ja nicht bei den Händen, die ich nicht spiele, sondern bei denen, wo ich preflop oder am flop mit cb all-in bin und verliere.
      Dass man bei SSS eigentlich nie callt ist mir schon bewusst.

      Wie viele Hände ich bisher gespielt habe, weiß ich nicht. Hab den Elephant noch nicht.
      Aber es hieß ja, die micros seien auch ohne Stats schlagbar...
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      ST8D solid opinion. Bleib weg von Mansion. Fragte mich auch, nachdem ich ich gelesen hab SHC, Artikel, wenig Tische, was man dann bitte noch für leaks haben soll ?( ?(
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Ich glaube leider auch dass die Standard-SSS mittlerweile so stark vereinfacht ist und die Gegner mittlerweise selbst auf den Micros nicht mehr ganz so schlecht sind, dass die Gewinnerwartung sehr klein ist. Ich denke schon dass die Standard-SSS +EV ist, aber sehr wenige missplayed hands sowie schlechte table selection können evtl. schon dazu führen dass man nur noch breakeven oder gar losing player wird.
      Daher mein Rat:
      - Versucht so gut wie möglich zu table selecten. Tische mit 5+ SSSlern sind einfach nicht gut.
      - Arbeitet an eurem Spiel. Postet Hände und versucht selbst Hände von anderen zu bewerten. Schaut Videos und besucht Coachings. Lest alles was ihr an Artikeln zur Verfügung habt.

      lG
      Primorac
    • poopenschnufen
      poopenschnufen
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 318
      Original von ST8D
      Wie viele Hände ich bisher gespielt habe, weiß ich nicht. Hab den Elephant noch nicht.
      Aber es hieß ja, die micros seien auch ohne Stats schlagbar...
      den kannst du dir trotzdem schon runterladen! ist ne Trail-Version für 21 Tage
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von michaelg5pro
      ST8D solid opinion. Bleib weg von Mansion. Fragte mich auch, nachdem ich ich gelesen hab SHC, Artikel, wenig Tische, was man dann bitte noch für leaks haben soll ?( ?(
      Die Leaks hat man indem man die Einsteiger Strategie verfolgt :)

      Die ist (wie der Name vermuten lässt) auf Einsteiger zugeschnitten die wenig Ahnung von Poker haben und eignet sich daher nur auf den Microlimits wo die meisten Gegner so schlecht sind, dass die vielen Fehler die man durch die Basis-SSS macht nicht allzu schwer wiegen.

      Ansonsten #2 zu dem was primorac gesagt hat.
    • Kalzino
      Kalzino
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2008 Beiträge: 449
      Original von JackTheRiver79

      ... du kannst nicht wie wild restealen, wenn deine Gegner gar nicht wissen was ein steal ist ...
      Hmm... naja, isses nich so das ein resteal sogar besser funktionieren müsste wenn die gegner nicht wissen was ein steal ist, denn wenn die Gegner wissen was ein steal ist, dann wissen sie auch das man da mal protecten kann, deshalb wird es ja auch schwieriger auf höheren Limits zuspielen. Was natürlich stimmt ist das man nicht wie wild stealen sollte, aber eben genau deshalb weil dann sogar der schlechteste Pokerspieler merkt "halt mal, ich glaube der hat garnichts gutes".

      Verstehe aber auch nicht ganz warum man nicht versucht sein Spiel zu erweitern und steals, resteals, contibets, floaten und was weiß ich mit einbaut, natürlich verliert man dadurch am Anfang auch etwas geld weil man die richtige Dosierung nicht kennt und das ein oder andere Stopschild übersieht, aber nur so wird man zu einem besseren Spieler.
    • Devillike
      Devillike
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 604
      Original von incomplete_05
      Ich muss aber zugeben, dass NL10 mit SSS
      wirklich ein langer und muehseliger Weg ist.

      also ich könnte ja mal meinen upswing graphen posten aber das bringt unglück :D

      runne seit ~40k händen über ev.
      20 tage gespielt. ~10$/tag. plus bonus und rakeback bin ich nach 20 spieltagen schon über $400 :D
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Problem beim Standard SSS ist meiner Meinung nach die Anzahl der SSS Gegner. Ohne Stats als Anfaenger findet man sich nach einer Stunde am Tisch ploetzlich mitten im SSS Spieler Tisch wieder. Wenn 7 Spieler am Tisch SSS spielen und es 3 normale BSS Spieler gibt und keinen Fisch, dann sind 1 $ Blinds weg und nichts gewonnen, wenn alle ungefaehr das gleiche Lvl erreichen wie man selbst. Wenn man dann Stats von den Gegnern hat, kann man leichter den Tisch verlassen und sich einen profitableren suchen.

      Dennoch glaube ich, dass die SSS gut gespielt profitabel ist. Hier meine Rechnung, die weit weg von jeder Realitaet ist und trotzdem meinen "Glauben" staerkt.

      Man spielt 8% seiner Haende und sitzt 100 Haende an einem Tisch. Also 8 Haende spielen wir und zahlen 10 BBs und 10SBs also schonmal 1$+0.5$ weg (klar zahlt man nicht alle BBs da viele Runden keinen Limper finden, nichtmal der SB completed). Stealen tun wir nicht, sind gut erzogen und eh Anfaenger.

      Von den 8 Haenden die wir spielen wuerde man (immer auf 1.75$ gerechnet, da es ja der Durchschnitt unseres Stacks ist) 14$ maximal erreichen, wenn wir alle 8 Haende gewinnen. Gehen wir davon aus, dass nur die Haelte ueberhaupt gecallt wird, bleiben noch 7$. Von den 7$ gewinnen wir ja nicht alle Haende sondern sagen wir mal 65% (was ja nicht unrealistisch ist, denke ich) sind es nur 4,55$. Minus der Blinds sind wir bei 3,55$.

      Das sind 3,55$ pro Tisch und 100 haende. Bei den tiefen Blinds sind 100 Haende so 2-3 Stunden. Das ist natuerlich ohne Fehler, also wenn wir mit AKo gegen scary Board laufen und alles blind reinsetzen und alle anderen AKo werden nicht gecallt, dann steht bei den 8 Haenden wohl ein dickes Minus. Aber dafuer kann ja die Strategie nichts.

      Richtig ist, wenn uns keiner called, weil die gegen SSSS keine Hand spielen, dann stehen wir bloed da.
    • Loathing
      Loathing
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2007 Beiträge: 171
      Original von nacl

      Von den 8 Haenden die wir spielen wuerde man (immer auf 1.75$ gerechnet, da es ja der Durchschnitt unseres Stacks ist) 14$ maximal erreichen, wenn wir alle 8 Haende gewinnen. Gehen wir davon aus, dass nur die Haelte ueberhaupt gecallt wird, bleiben noch 7$. Von den 7$ gewinnen wir ja nicht alle Haende sondern sagen wir mal 65% (was ja nicht unrealistisch ist, denke ich) sind es nur 4,55$. Minus der Blinds sind wir bei 3,55$.

      Das sind 3,55$ pro Tisch und 100 haende. Bei den tiefen Blinds sind 100 Haende so 2-3 Stunden. Das ist natuerlich ohne Fehler, also wenn wir mit AKo gegen scary Board laufen und alles blind reinsetzen und alle anderen AKo werden nicht gecallt, dann steht bei den 8 Haenden wohl ein dickes Minus. Aber dafuer kann ja die Strategie nichts.
      Die Rechnung stimmt nicht ganz, weil die restlichen 35% der 8 Hände, die wir nicht gewinnen nicht mit einem Blindverlust endet sondern meist mit dem Verlust eines Stacks also bei deiner Rechnung ein zusätzliches Minus von 2,45$.

      Nach reiner SSS also ohne Steals und Resteals sind es auch keine 8% die man spielt. Eher realistisch sind ~5,4% der Hände.

      Nicht berücksichtigt sind auch die Folds nach einem reraise (AQ raise aus MP, reraise aus late position, fold), was auch jedes mal min 4 BB Verlust entspricht (wenn keine Limper vorher, eher wahrscheinlich 5 - 6 BB)
    • va1kyr
      va1kyr
      Bronze
      Dabei seit: 12.01.2009 Beiträge: 433
      Das wären ja traumhafte Werte.
      Ich spiele erst seit knapp einer Woche SSS und bin gerade mal ein paar Euro im Plus, hab vorher mit BSS 2-3 Stacks verloren und wollte nun erstmal eine Bankroll aufbauen.

      Probleme sind bei mir ganz klar, dass:

      1. Ich bei Stars kein Rakeback bekomme um auch wenn ich even bin irgendwann in ein Level aufsteigen zu können wo nicht so sehr viele SSS-Spieler sind. (wären bei 220 FFp und 30% immerhin schon 26,4€) Dazu kommt auch noch dass ich keinen 100$ Bonus bei soundsoviel erspielten Strategy-Punkten bekomme. Stars ist halt m.M.n. der schlechteste Anbieter zum starten.

      2. Auf Bronze die Artikel einfach zu knapp sind. Wenigstens den Steal-Artikel könnte man auf Bronze ziehen, da man damit sicherlich ein paar Blinds stehlen könnte. Ich mache das nun derzeit nach Gefühl wenn die Gegner-Stats im Elephant stimmen... (Artikel kann ich wohl in den nächsten Tagen lesen.)

      3. Der Rake einen runterzieht. 5% meines gewonnenen Geldes muss ich ja abdrücken, damit reicht es nicht mehr "nur" 55% der All-Ins zu gewinnen.


      Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, ich hab Hoffnung dass sich mit den Silber-Artikeln ein bisschen was ändern wird. Eine Wahl habe ich derzeit sowieso noch nicht, BSS 1ct/2ct spiele ich sicher nicht auf Stars. So werd ich wohl hoffentlich irgendwann auf 350$ kommen und dann 0.10/0.25 BSS spielen können.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von Loathing
      Original von nacl

      Von den 8 Haenden die wir spielen wuerde man (immer auf 1.75$ gerechnet, da es ja der Durchschnitt unseres Stacks ist) 14$ maximal erreichen, wenn wir alle 8 Haende gewinnen. Gehen wir davon aus, dass nur die Haelte ueberhaupt gecallt wird, bleiben noch 7$. Von den 7$ gewinnen wir ja nicht alle Haende sondern sagen wir mal 65% (was ja nicht unrealistisch ist, denke ich) sind es nur 4,55$. Minus der Blinds sind wir bei 3,55$.

      Das sind 3,55$ pro Tisch und 100 haende. Bei den tiefen Blinds sind 100 Haende so 2-3 Stunden. Das ist natuerlich ohne Fehler, also wenn wir mit AKo gegen scary Board laufen und alles blind reinsetzen und alle anderen AKo werden nicht gecallt, dann steht bei den 8 Haenden wohl ein dickes Minus. Aber dafuer kann ja die Strategie nichts.
      Die Rechnung stimmt nicht ganz, weil die restlichen 35% der 8 Hände, die wir nicht gewinnen nicht mit einem Blindverlust endet sondern meist mit dem Verlust eines Stacks also bei deiner Rechnung ein zusätzliches Minus von 2,45$.

      Nach reiner SSS also ohne Steals und Resteals sind es auch keine 8% die man spielt. Eher realistisch sind ~5,4% der Hände.

      Nicht berücksichtigt sind auch die Folds nach einem reraise (AQ raise aus MP, reraise aus late position, fold), was auch jedes mal min 4 BB Verlust entspricht (wenn keine Limper vorher, eher wahrscheinlich 5 - 6 BB)
      Recht hast du natuerlich.

      Dann sind wir bei ~1,10$ Gewinn mit den 35% verlorenen Stacks.
      Da schliesse ich aber deinen zweiten Einwand ein. Da ich von 8 gespielten Haenden augegangen bin.

      Wirklich differenziert ist ja meine Rechnung nicht. Aber irgendwer hat ja auf 2BBs/100 als Gewinn ausgerechnet, wenn man sich Blind an die Strategie haelt und kein Gegner tilt geht und uns mit Geld bewirft und wir es auch selten machen. Meine Rechnung ist ja bei 11BBs/100.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von va1kyr
      Das wären ja traumhafte Werte.
      Ich spiele erst seit knapp einer Woche SSS und bin gerade mal ein paar Euro im Plus, hab vorher mit BSS 2-3 Stacks verloren und wollte nun erstmal eine Bankroll aufbauen.

      Probleme sind bei mir ganz klar, dass:

      1. Ich bei Stars kein Rakeback bekomme um auch wenn ich even bin irgendwann in ein Level aufsteigen zu können wo nicht so sehr viele SSS-Spieler sind. (wären bei 220 FFp und 30% immerhin schon 26,4€) Dazu kommt auch noch dass ich keinen 100$ Bonus bei soundsoviel erspielten Strategy-Punkten bekomme. Stars ist halt m.M.n. der schlechteste Anbieter zum starten.

      2. Auf Bronze die Artikel einfach zu knapp sind. Wenigstens den Steal-Artikel könnte man auf Bronze ziehen, da man damit sicherlich ein paar Blinds stehlen könnte. Ich mache das nun derzeit nach Gefühl wenn die Gegner-Stats im Elephant stimmen... (Artikel kann ich wohl in den nächsten Tagen lesen.)

      3. Der Rake einen runterzieht. 5% meines gewonnenen Geldes muss ich ja abdrücken, damit reicht es nicht mehr "nur" 55% der All-Ins zu gewinnen.


      Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen, ich hab Hoffnung dass sich mit den Silber-Artikeln ein bisschen was ändern wird. Eine Wahl habe ich derzeit sowieso noch nicht, BSS 1ct/2ct spiele ich sicher nicht auf Stars. So werd ich wohl hoffentlich irgendwann auf 350$ kommen und dann 0.10/0.25 BSS spielen können.
      Ka ob dir der Artikel weiterhelfen wird, aber du hast eigentlich den Teil der Steals ja schon zusammengefasst. Stealen nach Stats des Gegners und nach Gefuehl. Als Tipp steht da noch. Beim reraise--> fold. Ausser du haelst die ueblichen Verdaechtigen und Stealst nicht sondern pushed.