Outs

    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Moin zusammen,

      ich weiß nicht ob das in der Einsteigersektion überhaupt passend ist, aber da ich nach einer kleinen Poker Abstinenz erstmal wieder Silber bin muss es wohl hier rein. :P

      Folgende Frage beschäftigt mich: Ich lese grade Sklansky - Small Stakes Hold'em und bin gerade bei den Outs. Nun habe ich folgendes Problem: Ich habe eigentlich kein Problem mit Mathe, oder Kopfrechnen nur oft merke ich das ich beim out - sourcing (lol Wortspiel..) diverse Outs vergesse. Gerade was die verstecken Outs angeht habe ich Probleme, ebenso die Outs die ich discounten sollte, weil sie auch Villain helfen. Die offensichtlichen Outs sind kein Problem.

      Welche möglichkeiten habe ich, diese Problematik zu trainieren? Durch spielpraxis alleine komme ich glaube ich nicht weit, da ich während der Hände nicht sage: Ja cool 6 Outs, moment... 4 Versteckte, ne halt 5 - das Ass bring splitpot, ebenso die 10... also, ach ne, die 10 passt nur 10 Herz nicht, egal sind halt 1.5 outs... ich calle/raise... Oh Zeit abgelaufen. - Also dort fehlt mir die Zeit. Irgendwo flog auch mal ne ps.de Tabelle rum mit Odds/outs Flop Turn und Flop River. Aber soweit ich mich erinnern kann, werde dort auch nur die offensichtlichen Outs gelistet.

      Prinzipiell geht es mir nicht darum alle möglichen Kombinationen auswendig zu lernen - sondern vielmehr um die Herangehensweise und den Umgang mit der Problematik. Ich glaube leider das mein aktuelles Postflop-play ein extremer Leak ist der mir die letzten Tage eine ganze Reihe Entscheidungen eingebracht hat die wirklich hart -EV sind. Und irgendwie ist das grade echt bitter, da ich mordsmäßig down bin (ca ~ 300bb in 4 Tagen und nur 10k Hände inkl. 1a Tilt) - nun suche ich halt nach möglichen Erklärungen. Natürlich kann es sein das mich die Varianz grad auf dem Kieker hat, das ist auch völlig ok. Mich bringt auch kein Badbeat oder Runner-Runner Quads mit 72o aus der Ruhe. Sowas passiert halt und (so glaube ich) beeinflusst das mein Spiel nur marginal - bin schon glücklich wenn ich sehe das er 72o hatte und ich meine AA Trips gepusht hab :P - Schließlich hab ich dann ja auf abstrakte weise Geld verdient.

      Wie gesagt, was mich allerdings nicht glücklich macht ist das Bewusstsein meine Handstärke falsch einzuschätzen bzw falsche Calls/Raises und Folds aufgrund falscher Outs (und odds..) zu machen. Dies ist mir bei den letzten Händen die ich ins BSPH-Forum gesetzt habe verstärkt aufgefallen. Und da ich euch mal nicht "Hier sind meine Stats, whats my Line" nerven will, sondern wirklich an meinem Spiel arbeiten und mich daher mit Experten auszutauschen möchte (...siehe aktuelles Korn-Interview..), versuche ich mal diese Herangehensweise.

      Also, auf gehts. Und danke schon mal für die Hilfe. :)
  • 11 Antworten
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Also erstmal finde ich deine Einstellung klasse :) Mit Beats und Downs umzugehen ist nicht immer einfach, aber das scheinst du ja locker zu nehmen und siehst es als Anreiz dein Spiel zu verbessen.

      Ansonsten zum Thema:

      Diese Outs-Tabelle spiegelt nur Outs für offensichtliche Draws wieder und deren benötigten Pot Odds. Dabei berücksichtigen sie aber nicht Hidden Outs oder Outs von Combo Draws (9 Outs bleiben zwar 9 Outs, egal ob sie für deinen Flushdraw gelten, aber in der Tabelle steht eben nur 'Flushdraw').

      Am Besten ist es wirklich die Outs für Hände die man regelmäßig brauch und deren zugehörige Odds einfachauswendig zu lernen:

      Gutshot -> Straight: 4 Outs, Odds ~11:1
      Pair -> 2 Pair: 5 Outs, Odds ~8:1
      Overcards -> Pair: 6 Outs, Odds ~7:1
      OESD -> Straight: 8 Outs, Odds ~5:1
      Flushdraw -> Flush: 9 Outs, Odds ~4:1

      Für Hände die mehr (saubere) Outs haben brauchst du gar nicht in die Tabelle schauen, die sind immer spielbar.

      Häufig befinden sich die Draws die du hast (in diesem Fall alles was zur Zeit behind liegt aber Potential zu besten Hand hat) zwischen der Stärke von Gutshots und Flushdraws, als 4 -6 Outs. Dafür solltest du sowieso alle Odds kennen, fehlen nur die noch die 7 Outs. Die sind aber auch leicht zu merken mit der kleinen Eselsbrücke:

      6 Outs ~ 7:1 Odds
      7 Outs ~ 6:1 Odds

      Dann kannst du dir jeden Tag einfach 10 Hände vornehmen, in denen du dem Gegner verschiedene Hände gibst und ausrechnest was deine konkrete Hand für Outs hatte. Nimm dir ruhig Zeit, die hast du ja jetzt und spiele verschiedene denkbare Szenarien für Villains Hand durch. Du entwickelst relativ schnell ein Gefühl dafür wieviele 'Netto'-Outs du in bestimmten Situationen hast. Du kannst auch ruhig die Hände in den Equilator eingeben und mal ein bisschen schauen wie sich die Equity zu den Outs verhält.

      Häufig wirst du auch feststellen, wenn du die verschiedenen möglichen Gegnerhände durchgehst, das du nur gegen eine konkrete Hand wirklich viele Outs hast, gegen den Rest der wahrscheinlichen Hände hast du kaum Outs. Dann kannst du dir auch ungefähr vorstellen wie viele Outs du dir geben kannst, wenn du gegen seine gesamte Range von Händen spielst.

      Im Endeffekt ist es wie bei allen Dingen: Üben üben üben.
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Hi Xybb,

      danke für die ausführliche Antwort! Die Kurzübersicht der Outs die die gepostet hast, deckt sich ja in etwa mit der Liste aus der Bronzesektion (Hier). Bedeuetet das für mich, dass ich erstmal weniger auf das Discounten und Zählen der verstecken Outs achten soll?

      Das Auswendiglernen der Tabelle sollte wohl ohne Probleme möglich sein. Diese Outs sind allerdings nur unter "Laborbedingungen" zu erreichen, wenn ich Mr. Sklansky richtig verstanden habe. In vielen Fällen spiel ich ja eine Handrange des Gegners und kann ihn nicht genau auf ein Blatt setzen (zumindest fehlen mir dazu noch die Negreanu-Skills). Klar, ich weiß das Handreading sich mit der Zeit entwickelt nur was mach ich bis dahin? Je ungenauer meine Einschätzung des Gegners ist, desto weniger kann ich meine Outs richtig zählen. Hab nur in den seltensten Fällen eine ausreichende Samplesize von Händen bei Villain die auch verlässlich ist um seine Range einzugrenzen. Mir fehlt sozusagen ein "Safe Way", wenn du verstehst was ich meine?!

      Den Ratschlag mit den 10 Händen am Tag werd ich wahnehmen. Gibt es eigentlich eine Stelle hier im Forum an der man nicht seine Hand bewerten, sondern die Outs zählen lassen kann? Oder passt das auch ins HBF? Seine Odds richtig einschätzen zu können ist ja das A und O um profitabel zu spielen, daher möchte ich das schnellstmöglich eintüten.

      Der Chart den ich verlinkt habe, zeigt sowohl die Outs vom Flop zum Turn als auch die von Flop zum River. Was bedeutet das konkret? Wenn ich der Meinung bin das ich dazu bereit bin noch 2x eine Bet zu callen nehm ich die Odds "Flop-River" und wenn ich passiv spiele die von Flop-Turn? Oder wie kann ich die Ansicht richtig lesen/deuten.

      Danke schonmal :)
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Theoretisch kannst du auch Fragen zu Odds & Outs in das Handbewertungsforum zu posten.

      Im Grunde ist ja erstmal wichtig zu wissen wie deine Anzahl deiner gesamt Outs ist. Dann geht es an das Modifizieren der Outs, was einfach auch ein wenig Erfahrung benötigt um das schnell zu können. Da helfen auch die Strategieartikel um das Einschätzen zu lernen.

      Als Grundeidee kannst du annehmen: Je größe die Menge der spieler, desto stärker solltest du deine Outs discounten, das selbe gilt für die Stärke deiner Outs (drawst du zu den Nuts oder nur auf single Pair).

      Zu deiner letzten Frage: Im Grunde brauchst du immer nur die Odds von Flop zu Turn (quasi das selbe wie Turn zu River), die Odds von Flop zu River sind eigentlich nur wichtig, wenn du denkst du kannst den River ohne Turninvestment sehen (z.B. Freecardraises), dann kannst du sie benutzen, ansonsten brauchst du sie eher nicht (evtl. noch ob du wissen willst ob du mit einem Draw for Value raisen kannst, das kannst du machen indem du z.B. schaust der Flushdraw brauch 2:1 Odds zum River, also brauchst du 2 Gegner um for Value zu raisen).
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Super,

      das hat mir schon mal weiter geholfen. Bin gespannt ob sich mein Spiel die nächsten 10k Hände dann mal wieder improved und ich von meinen -300bb runter komm :D

      Ich sollte mal wieder nen Tagebuch schreiben. Das hat immer motiviert Hände zu posten und Diskussionen zu führen..

      Gruß
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Seine eigenen Outs abzuschätzen ist mit das schwerste. Manchmal hat man sogar noch Showdown-Value (zB mit third Pair Heads-Up) und dann reichen zwar die Outs allein nicht und der Showdown-Value alleine auch nicht, aber beides in Kombination reicht. Ja, das ist wirklich nicht schwierig.

      Zum reinen trainieren der Ouits in multiway Pots, welche Outs beschmutzt sind und discountet werden müssen, wo vielleicht versteckte Outs liegen könnten, sowas lernt man nur durch Übung. Wenn dir das am Tisch zu schnell geht, solltest du die Hände nachbetrachten und hinterher im Forum nachfragen bzw. bei Händen der anderen User nachschauen. Wenn dir dann unklar ist, weshalb manche Outs discounted werden,frag einfach nach.

      Auch wenn es am Flop bereits nur noch Heads-Up ist, müssen die eigenen Outs discountet werden. Dabei hängt es aber vor allem von der Range deines Gegners ab. Die unterscheidet sich stark von der Position (offensichtlich ist es ein Unterschied ob er UTG raist oder am CO limpt) und der Boardtextur. Wenn du eine Range des Gegners abgeschätzt hast (sowas lernt man nur durch Erfahrung), kannst du den Equilator zu Hilfe nehmen. Tue so als würdest du am Turn hitten und schaue dir deine Equity gegen seine Range an. Hast du bei einem Hit am Turn 75% Equity, solltest du dieses Out zu 1/4 discounten. Diese Methode ist aber schon für Fortgeschrittene. Für den Anfang solltest du dich auf die multiway Pots konzentrieren, in denen die Entscheidungen oft eindeutiger sind.

      Eine gute Übung sind auch die erweiterten Lehrmaterialien.

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-fixed-limit/623/
      http://de.pokerstrategy.com/quiz/weekly/124
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/weekly-fixed-limit/298/
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Danke kombi,

      die Links sind wirklich hilfreich. Auch den Weg mit dem Equilator finde ich transparent. Aber wie du schon sagst, auf den Micros und Mids ist man ja selten HU.

      Werde morgen noch mal ausführlich antworten, da sich noch 1-2 Fragen ergeben haben. Nu aber erstmal paar Hände ins Handbewertungsforum.
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Leider muss ich nun doch mal auf "Hier sind meine Stats" zurückgreifen. Bei vielen meiner Hände die ich poste bekomme ich die Info das die Line ok war. Ich spiele zur Zeit 95% nach advanced SHC und das ist bisher dabei rausgekommen. Interessant ist das ich ca 500.000 Hände schon gespielt habe und am Ende auf 1/2 und 2/4 gespielt habe. Nach einem, leider notwendigen, Cashout habe ich mit 200$ auf 0.25/0.50 wieder angefangen da ich das Limit damals deutlich beat hatte (14bb/100). Nach dem wiedereinstieg habe ich gemerkt das einige Leaks mit dem Outs zählen hatte, einfach viel vergessen in dem Jahr Pause. Ich habe endlos viele Bücher gelesen etc etc. Spiele imho ausreichend Tight für FR mit nem vpip von < 20. Daher schaut doch mal bitte auf meine Stats, vielleicht hilft mir das beim analysieren meiner weiteren Leaks.. ka, 400bb sind halt schon mordsmäßig viel bei 9k Händen und eigentlich nicht akzeptabel.

      Preflopmatrix


      Postflop
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      *bump*
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      6k Hände später bin ich wieder 300bb´s Up und nur noch 100 im Minus - Viel wichtiger ist: Ich hab das Gefühl das das Outs-Pauken und Odds Auswendig lernen gut was gebracht hat und ich wieder auf dem richtigen Weg bin. Danke für die Hilfe Jungs :P

      Der nächste Heulthread kommt bestimmt.
    • SharkyLuck
      SharkyLuck
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 1.303
      Zu Deinen Stats:
      Das ist zwar wirklich noch keine SampleSize, aber der Fold SB to Steal Wert ist ganz schön niedrig oder anders ausgedrückt niedriger als der Fold BB to Steal, was eher ungewöhnlich ist. Da würde ich mal überprüfen, wieviel calls da wirklich nötig waren, da geht schon mal die ein oder andere Bet verloren.

      Außerdem finde ich den WTSD ziemlich hoch, was meistens auch noch ein paar Bets extra kostet, die vielleicht nicht nötig waren.

      Aber ich drücke die Daumen, daß es weiter up geht.
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Original von SharkyLuck
      Zu Deinen Stats:
      Das ist zwar wirklich noch keine SampleSize, aber der Fold SB to Steal Wert ist ganz schön niedrig oder anders ausgedrückt niedriger als der Fold BB to Steal, was eher ungewöhnlich ist. Da würde ich mal überprüfen, wieviel calls da wirklich nötig waren, da geht schon mal die ein oder andere Bet verloren.

      Außerdem finde ich den WTSD ziemlich hoch, was meistens auch noch ein paar Bets extra kostet, die vielleicht nicht nötig waren.

      Aber ich drücke die Daumen, daß es weiter up geht.
      Jo, an den Stats hab ich schon bisschen gefeilt. Wir saßen btw heute an diversen Tischen zusammen.

      Bin nun nach der heutigen Session aus dem gröbsten raus! :)