virtuelle outs? [Edit: Vorsicht fehlerhaft!]

    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Der Gedanke ist ziemlich banal und steht bestimmt schon irgendwo anders, aber ich habe ihn hier bisher noch nicht explizit gefunden. Also: Wir haben es ja oft mit "Mischsituationen" zwischen made hands und drawing hands zu tun. Wir befinden uns z.B. auf Flop oder Turn und sehen uns mit der Wahrscheinlichkeit p vorne. Für den Fall dass wir hinten liegen, geben wir uns n clean outs. Wenn wir nun eine bet zu callen haben, so brauchen wir offenbar nicht die volle Zahl der den jeweiligen Odds entsprechenden Outs. Wie man sich in einer EV-Rechnung leicht überlegt, lässt sich die Situation aber auch behandeln, indem ich mich zunächst hinten sehe, mir dafür aber zusätzlich zu den normalen outs eine Zahl µ = p(k - n) "virtueller outs" zugestehe (dabei ist k die Zahl der noch unbekannten Karten, also 47 am Flop, 46 am Turn). Das ganze in einer Tabelle auf halbe vouts gerundet (dabei wurde k=46.5 gesetzt):
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      Edit 05.01.07 : Hazz' Vorschläge eingearbeitet, d.h. reale Outs und virtuelle Outs zu effektiven Outs addiert und gesamte Gewinnwahrscheinlichkeit eingefügt:
      Gruß Larry
  • 37 Antworten
    • hazz
      hazz
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      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      gut, aber ich wuerde das leicht anders angehen.

      tabelle mit outs und wahrscheinlichkeit machen, so wie du, und dann einfach die %-gewinnchance eintragen bzw die summe der outs. ist wohl sehr aehnlich, aber leichter zu verstehen und handhaben.

      deine rechnungen hab ich nun nicht nachgeprueft, aber da glaub ich dir mal ;)
    • SlowLarry
      SlowLarry
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      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Gute Idee, da spart man die Addition ... :)
      Werd ich demnächst mal machen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      jo, es ist nicht viel, aber ich hab das gefuehl, dass es dann leichter verstanden wird, das ist alles. und addieren muss man eh =)
    • DonSalva
      DonSalva
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      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 11.700
      aber wer ausser meine erfahrung sagt mir jetzt ob ich 5% oder 10% vorne bin? das sind ja oft schon 2 outs mehr, was manches drawen plötzlich profitabel macht. das ist doch teufelszeug und wir werden alle loose. :D (hab schon das gefühl looser zu spielen, seit ich die complete/call-tabelle hab...)
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Nun, in einer Analyse sagt Dir das die vermutete Handrange der Gegner zusammen mit der für jede Hand jeweils vermuteten bettingaction (vielleicht gibt es ja mal einen Artikel "Handreading nach Bayes" ;) ). Am Tisch wirst Du wohl tatsächlich auf Deine Erfahrung zurückgreifen müssen. Ich spiele übrigens selbst nicht wirklich nach dem Chart. Allerdings finde ich trotzdem wissenswert, wieviel bestimmte - kleine - Wahrscheinlichkeiten, noch vorne zu liegen in etwa in Outs "wert sind".
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Das ist toll, vielen Dank :) .
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      hab ich das jetzt richtig verstanden? Wenn ich zum Beispiel 3 reale Outs (Toppair, weak Kicker) habe und mich noch in 25% der Fälle vorne sehe, dann kann ich eine gegnerische Bet genauso profitabel callen als hätte ich 14 reale Outs und läge 100% hinten?
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Ja, genau.
    • Menace78
      Menace78
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Original von SlowLarry Ja, genau.
      hmmm, O.K das hab ich verstanden aber ist der chart nicht so sehr nach Board, Stats des Gegners etc. anzupassen, dass man es quasi so gut wie niemals wirklich sinnvoll anwenden kann? Kommt mir irgendwie zumindest so vor.
    • hazz
      hazz
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      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      allerdings siehst du bei den virtuellen outs nicht, ob sie am river angekommen sind. du musst also vllt ui folden, obwohl du eigentlich vorn liegst.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Nun, die Wahrscheinlichkeit noch vorne zu liegen ergibt sich ja gerade aus Board und Gegnerrange(s). Diese Dinge fließen also ganz eintscheidend in die Benutzung desselben ein. Ob die Tabelle wirklich im Spiel von Nutzen ist, weiß ich auch nicht. Aber es ist m.E. doch so: "Von Natur aus" neigt ein Anfänger eher dazu, zu loose zu spielen (Neugier, nicht loslassen können etc.). Die Beschäftigung mit Odds und Outs führt aber dann bei vielen am Flop zum Fehlschluß "Ich könnte hinten liegen, also spiele ich nach Odds/Outs -> Odds reichen nicht -> fold", was ein zu tightes Spiel zur Folge hat. Beispielsweise in den Coachings findet man meist eher den Gedankengang "Outs reichen zwar nicht, aber ich könnte auch noch vorne liegen -> call/raise". Das führt - schaut man sich die Tabelle an - meist zur richtigen Entscheidung, da am Flop häufig 2 Zusatzouts schon zum call reichen. Die vouts/eouts Rechnung präzisiert das ganze nur und kann ein besseres Gefühl für die Situation vermitteln. Gleichzeitig liegt darin natürlich auch die psychologische Gefahr, dass man mit dem Argument "mit vouts und implied odds wird's schon reichen" am Flop fast alles called und viel zu loose wird. Also ist auch eine gewisse Vorsicht angebracht.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Original von hazz allerdings siehst du bei den virtuellen outs nicht, ob sie am river angekommen sind. du musst also vllt ui folden, obwohl du eigentlich vorn liegst.
      Jo klar. Am river sollte man ja dann auch die ganze Outs Geschichte über Bord werfen und nur noch, je nach Odds, nach der Wahrscheinlichkeit callen, vorne zu liegen. Wenn da wirklich jemand denkt "oh mist, keines meiner virtuellen Outs ist angekommen, ich muss folden", dann solte er sich vielleicht nochmal die Theorie reinziehen. ;)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      jo, ich wollte auch nur klar machen, dass reale outs eher positive und virtuelle eher negative implied odds haben.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Man könnte es auch so sagen: der Unterschied zwischen realen Outs und einer made Hand ("virtuelle Outs") heisst Showdown Value und Protection. Ich halte nicht so viel davon, diesen Unterschied durch den Begriff virtuelle Outs zu verwischen. Unklar ist auch, ob sich der Wert von virtuellen Outs von Flop auf Turn genauso verändert wie der Wert von realen Outs. Virtuelle Outs (besser: made Hands) müssten am Turn eigentlich mehr wert werden, da bis zum River weniger Karten kommen, die unseren Gegnern helfen. Reale Outs dagegen werden weniger wert, da für uns weniger Karten kommen, die unsere Hand verbessern. Am River zählen jedenfalls nur noch die "virtuellen Outs" denn reale Outs gibt es da nicht mehr. Es ist also mindestens klar, dass es eine Veränderung des Werts der Outs von Flop bis River gibt und dass diese Veränderung für reale und "virtuelle" Outs gegenläufig ist. Wenn man die virtuellen Outs aus der Gewinnwahrscheinlichkeit ableitet (das ist nichts anderes als Equity), dann frage ich mich, warum man besser nicht gleich die realen Outs in Equity umrechnet und auf die made Hand Equity draufschlägt. Das ist nämlich einfach. An der Schwierigkeit, die Equity der made Hand abzuschätzen, ändert das Konzept der virtuellen Outs nichts, denn sie leiten sich aus der made Hand Equity ab anstatt sie zu berechnen. Genau die zu berechnen ist doch das Ziel. Für mich sieht das aus wie ein Zirkelkonzept, das einen nicht weiterbringt. Vielleicht habe ich das Konzept auch nur nicht verstanden. Was will es denn erreichen und wie soll es funktionieren?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      "dann frage ich mich, warum man besser nicht gleich die realen Outs in Equity umrechnet und auf die made Hand Equity draufschlägt." weil das ganze eben nicht linear ist, darum gehts es ja. das konzept macht eigentlich genau das was es beschreibt. deine hand musst du immer noch selbst einschätzen.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      korrigert mich, wenn ich mich irre, aber da fehlt noch eine sehr wichtige Sache: Wenn ich mit einer Mischung aus drawing hand // made hand calle, weil ich vorne liegen KOENNTE, dann _muss_ ich auch eine bet an der naechsten Strasse callen, zumindest turn -> river, auch wenn mein draw NICHT ankommt. Das heisst, diese Tabelle kann ich nur verwenden, wenn mein Gegner am River nicht noch einmal nachsetzen wird: Bei einer Potsize von 6$ und vier Outs und einer wahrscheinlichkeit von 15%, dass ich vorne liege, muss ich den turn ja callen - und dann auch any river, weil mein Turncall den Pott so gross gemacht hat, dass _am River_ die 15% ausreichen, um einen call gerade so profitabel zu machen. Wenn ich aber die 15% auf zwei Bets (turn und river), mit einer Verbesserung in 1 von 11 Faellen am River ausrechne, dann ist das ganze nicht mehr profitabel. Das heisst, diese virtuellen Outs sind nur gegen passive Gegner wirklich so einfach anzuwenden, oder aber gegen Riverpussys, gegen die man einen leichten fold am River unimproved hat, wenn sie betten. Thoughts? [edit] noch mal zum klarstellen ^^ Mir geht es nicht, wie bei manchen Vorpostern, um die Frage, am River UI zu folden, sondern um die Situation, dass ein Call am River durch die nicht veraenderte Abschaetzung korrekt wird, weil ein call auf der vorangegangenen Strasse den Pott ueber die kritische Schwelle gehoben hat .. [/edit] - georg
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      uhm, also ich geb dir ja nicht unrecht mit deiner kritik (ausser mit dem "muss" beim rivercall), aber es bleibt dasselbe was ich gesagt hab :) "Das heisst, diese Tabelle kann ich nur verwenden, wenn mein Gegner am River nicht noch einmal nachsetzen wird obwohl ich vorne liege."
    • matjes
      matjes
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      sehr geiles Chart, werde mich bemühen damit zu arbeiten, da werden einige Calldowns und Semibluffs klarer denke ich! Danke!
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 940
      Vorsicht! Der Chart hat wenig mit Calldown und praktisch garnichts mit Semibluffs zu tun! Übrigens haben bahmrockk und Hazz mit ihrem Einwand vollkommen Recht: Wenn ich einen call aufgrund von vouts mache, dann habe ich mich im Grunde bereits zu einem Calldown entschieden. Die Betrachtung der beschriebenen Mischsituation als reiner Draw durch formale Umrechnung der Wahrscheinlichkeit vorne zu liegen in Outs ist deshalb irreführend. Stattdessen sollten wir lieber einmal die Situation "Calldown mit Outs und Antiouts" genauer mathematisch untersuchen.
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