Theory Time :)

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hey Leute,

      kleiner Denkanstoß:

      Unknown NL 6max Table.

      MP2 raist auf 3,5 BB. Alle folden zu uns in der BB, wir haben AKo.

      Was machen wir? a) callen und gucken was der Flop bringt b) reraisen


      Die Frage ist, was hat den höheren EV. Diese Frage ist leider überhaupt nicht trivial, d.h. falls ihr antwortet stellt bitte sicher, dass ihr beide Optionen sorgfältig analysiert habt.
  • 47 Antworten
    • SaLTy
      SaLTy
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.925
      i got an A i got a K

      IM ALL IN!
    • uTz84
      uTz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 2.336
      Ich gehe jetzt von 100BB effektiven Stacks aus

      A. Call (Pot am Flop 7,5BB):

      - Wir können die Handrange von einem Unknown MP Raiser nicht sehr stark eingrenzen, im Normalfall bzw. Durchschnitt wird er ca folgende Range haben:
      - 66+
      - A9s+, ATo+
      - KJs+, KQo+
      - QJs+

      - Unsere Hand ist decepted, da AKo OoP eigentlich ein Standardreraise ist.
      - OoP ohne Initiative müssen wir viele Flops aufgeben, die nicht unsere Hand pairen:
      1. Wir donken den Flop, wenn wir missen: Donks sind oft ein Zeichen von Schwäche und wir wollen eigentlich keine Schwäche zeigen, wenn wir wirklich schwach sind.
      2. Bluff c/r: Gegen Unknown ist der Move im Normalfall zu riskant für den Reward an BBs den wir bekommen.

      - Wenn wir den Flop treffen, haben wir eine gute Chance ein dominated Ace oder King zu "stacken".


      B. Reraise auf 10,5BB:

      - Wir bekommen den Pot Preflop und haben 5 BB für den Einsatz von 9,5BB gewonnen

      - Villian callt der Pot am Flop ist 21,5 BB
      - Hierbei sollte die Handrange von Villian angepasst werden (wenn man jetzt von den obigen ausgeht):
      - jedes Pair mit dem er vorher auch geraist hat, außer die wenigen mit denen er uns wieder raist
      - AJs+, AQo+
      - KQs, KQo

      - Wir treffen den Flop nicht:
      1. Eine Contibet gewinnt uns den Pot
      2. Die Contibet wird gecallt und wir geben den Pot auf

      - Wir treffen den Flop:
      1. Wir gewinnen den Pot sofort
      2. Wir gewinnen einen mittelgroßen Pot
      3. Wir gewinnen einen großen Pot
      4. Wir verlieren einen großen Pot gegen ein Set

      Möglichkeiten 2 und vor allem 3 sind gegen gute Spieler aber immer ziemlich unwahrscheinlich, da er sehr gut unsere Handrange eingrenzen kann. Wenn wir sehr gut spielen können wir dafür auch Möglichkeit 4 möglichst unwahrscheinlich halten.


      Insgesamt finde ich eine theoretische Diskussion dazu aber ziemlich schwierig, da bei NL sehr viel vom Tableimage / Stats von Villian abhängt. Zudem ist meine Analyse hier viel zu klein, ich bitte darum, dass sie jemand erweitert. ^^

      OoP und vor allem gegen unknown ist für mich AKo bei 100 BB Stacks immer ein Reraise. Initiative und Informationsgewinnung sind hier für mich ausschlaggebend.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Utze: Die Calling Range die du dem villian gibst scheint mir doch sehr loose zu sein. Ist das in der Praxis idr so? Bedenke bitte, dass er MP2 ist und wir trotz MP2 raise OOP aus der BB reraisen.

      Er muss uns im Grunde schon fast auf AK, AQs, AA-TT setzen und entsprechend callen.
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      call.
      das problem in dieser situation ist natuerlich das wir postflop oop sind. da wir nicht wissen gg welche hand wir stehen und aa/kk nicht ausschliessen koennen waere eine zu große raise riskant und verraet zusaetzlich zu viel ueber unsere hand - ak ist wohl die hand die tendenziell am staerksten preflop erhoeht wird.

      raisen wir also 4 deception etc. auf unsere standartreraise size, sagen wir 11bb. das hat nun den nachteil das wir von relativ vielen haenden gecallt werden. Unsere ausgangslage fuer den flop ist also eine headsupsituation mit AK gg 2 unknown, moeglicherweise paired holecards. Da wir nun in den meisten faellen den flop verpassen finden wir uns oft in einer der schlimmst moeglichen situationen wieder: eine recht großer pot mit high card ace hu oop.
      wir wissen nicht ob wir noch vorne sind bzw ob villain eine so schwache hand haelt das diese mit ein oder 2 bets zu vertreiben ist. entscheiden wir uns dagg nach missed board fuer einen check enttarnt dies in den meisten faellen unsere hand oder laesst diese zumindest erarnen, was katastrophal ist.

      selbst bei einem hit koennen wir noch nich vollstaendig zufrieden sein. waeren wir bereit bei jedem flophit auch ai zu gehn so wuerden wir villain einen zu guten preflop deal anbieten, zb gilt somit mit kleinen pps: 7.5bb preflop zu callen fuer 103.5bb gewinn bei hit. sehr vereinfacht dargestellt.

      Kein gutes szenario. Der call bietet dagg neben einigen nachteilen diverse vorteile: maximale deception. wir sind nicht der pf aggressor und koennen somit ohne informationen preis zu geben den flop checken. schwaechere aces die sich bei einem a hit in sicherheit wiegen etc.

      idr entscheide ich mich daher in hu situationen fuer einen call.

      hat der urspruengliche raiser jedoch 1 oder mehrere caller ist die raise wesentlich besser. gruende hierfuer sind:
      Unsere raissize kann legitim wesentlich hoeher gewaehlt werden, was als folge hat das wir gekoppelt mit dem scarefaktor eines overpairs alle kleinen pps und SCs etc aus der hand vertreiben sollten. es liegt wesentlich mehr geld im pot was diesen move bei einem sieg preflop wesentlich profitabler macht. durch unsere hohe raise haben wir eine gesteigerte fe bei einer contibet. Hitten wir den flop koennen wir ruhigen gewissens unseren stack reinwandern lassen etc.
    • uTz84
      uTz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 2.336
      Naja ggf. ist die Range von mir ein kleines bisschen zu loose. Dennoch wird er aufgrund des Positionsvorteils und der Implied Odds einige Hände, wie die PPs, hier profitabel spielen können.

      edit: @Ragen: Ich verstehe die Argumentation von dir und finde sie auch durchaus einleuchtend, da ich den Call dem Reraise normalerweise auch ab 150BB+ vorziehe.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Ragen

      Interessant.

      Ich hab mir jetzt sehr viele Gedanken gemacht und komme zu folgendem Schluss.

      Der Hauptgrund für einen reraise ist meiner Meinung nach folgender: Wir gegen den schwächeren Händen von Villian die Wahl zwischen einem -EV Call und einem Fold. Wenn er foldet, sind wir froh dass er gefoldet hat, denn gerade mit AK (die Hand ist am Flop ja extrem verwundbar) möchten wir eben nicht, dass der Gegner mit Händen wie QJ oder sonstwas den Flop sehen kann.

      Wenn er mit einer großen Range callt, so haben wir den Vorteil, dass wir gar nicht so schlecht gegen seine Range dastehen.

      Klar, im worst case wird es teuer: Wir reraisen pre-flop, villian callt. Der Flop wir treffen den Flop nicht und contibetten, villian callt oder reraist. Allerdings haben wir ja so viel Stärke gezeigt, dass wir danach recht easy weiterspielen können.

      Und der worst case ist nicht sehr wahrscheinlich.

      P(worst case) = P(villian foldet nicht pre-flop)*P(wir improven nicht)*P(villian foldet nicht am Flop wenn wir nicht improven). Denke der Fall tritt wohl in unter 10% der Fälle auf.

      Was ich damit sagen will: Ich vermute, dass der value den wir on average durch den worst case verlieren nicht so hoch ist wie den value, den wir on average verlieren wenn wir nicht reraisen.
    • fringsrache
      fringsrache
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 128
      "Ace-King is a powerful "move-in" hand, and frequently moving in preflop is by far the best play with it."
      David Sklansky - No Limit Hold'Em

      Hab ihr den Artikel im Buch gelesen? Was haltet ihr davon?
      HU ist wahrscheinlich zu wenig im Pot um gegen die Male auszugleichen, wenn wir gegen Aces oder Kings anrennen.

      Ansonsten bei mehreren Limpern oder Coldcallern... spielt ihr AK schon mal so, also reraise AI preflop?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      bei 100bb stacks? glaub du hast da bisschen was ausm zusammenhang gerissen.
    • uTz84
      uTz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 2.336
      Ja es ging dabei um eine 4-Bet oder kleinere Stacks. Auf jeden Fall ist das Verhältnis Reststack / Pot in den Situationen, die er anspricht wesentlich kleiner als in unserem. ;)
    • ampel456
      ampel456
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 659
      also ich denke, das beide varianten vor- und nachteile haben.

      angenommen wir reraisen auf das 3-fache evtl sogar auf das 4-fache(weil OOP) des raises, so bekommen wir die initiative und kündigen eine starke hand an. der gegner würde mit AA oder KK idR nochmal reraisen und somit könnten wir die handrange von unseren gegner sehr stark eingrenzen. ich denke je nach limit folden da viele unknowns auf unseren raise.

      angenommen wir callen nur, haben wir eigentlich ein sehr leichtes spiel. wenn wir den flop nicht treffen, kann man easy check/folden. wenn wir den flop treffen, würde ich zu einem check/raise tendieren. werden wir dann allerdings geraist wird das ganze etwas unangenehm. der gegner kann dann ein set 99+(88+) halten oder evtl hände wie top two. ich glaube in solchen situationen lege ich dann mein TPTK, je nach board, weg..
    • Brockie
      Brockie
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 4.059
      gestern gesehen auf pokerstars nl5k$:
      preflop mp2 raise 3bb, bb reraise mit AK auf 12bb, mp2 rereraise 50bb, bb allin ca. 150bb, mp2 call mit AQo...(aqo war elky der volldonk).
      zum thema: calle lieber, begruendung siehe ragen
    • numb3r1
      numb3r1
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 866
      nehmen wir mal an wir callen preflop mit AK
      und der flop erscheint

      976 rainbow

      würdet ihr da mit AK immer c/f spielen?

      der Gegner hat doch zu häufig

      ATs/o+
      KTs/o+
      QTs/o+
      JTs/o

      wir werden hier ja eigentlich fast nur gegen PPs hinten liegen
      da könnten uns ja sogar dominierende Hände bluffen
      callen wir, so könnte villain natürlich ne 2 barrel rausfeuern



      andererseits finde ich gibt man durch nen call auch seine preflop edge ja auf, da viele Hände die auf nen reraise folden würden (kl. pockets, suited connecters) die chance einen auszudrawen, also set/2 pair/monster draw usw, was auch gegen call spricht.
    • DestructOne
      DestructOne
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 2.049
      Original von Korn
      Er muss uns im Grunde schon fast auf AK, AQs, AA-TT setzen und entsprechend callen.
      Die Range ist schon ziemlich loose. Hängt alles vom preflop Raiser ab und der Table Mood sowie Vorgeschichte, man kann hier nicht einfach eine Std-Range festsetzten. Dennoch denke ich das QQ+, AK eine gute Grundrange ist. AQ würde ich ohne Reads nicht dazutun (und ich würde auch eher mit AQo reraisen als mit AQs), JJ-TT kann man auch nur callen. Dazu kommen noch viele Leute die mit AA-QQ trappen und viele die AK nur flat-callen.

      Sicher ist, dass ein Reraise deine Tarnung sofort auffliegen läßt. Während die Range für einen Call sehr groß ist (jedes PP und viele andere spekulative Hände), ist die Reraise Range schon sehr stark eingeschränkt.

      Meine Beobachtung ist, dass auf den niedriegen Limits viel gereraist wird und auf den hohen viel gecallt. Ab 50$ SnG scheint der call der Standard Move zu sein.

      Im Grunde ist es ein abwägen zwischen Equity und Tarnung/Spielbarkeit. Ohne Zweifel hat man gegen eine durschnittliche late Openraising Range einen deutlichen Equity Vorteil. Auf niedriegen Limits reicht dieser Vorteil um die reraises zu rechtfertigen. Anderseit ist AK postflop schwer zu spielen (vor allem OOP), da man so selten trifft. Zudem hat AK einen Wert als high Card und im treffen von Overcards an Turn und River, welches gegen eine aggresiven Gegner aber wenig bringt, da er einen aus der Hand bettet. Deshalb wird in hohen Limits auch nur gecallt.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Gegen schwache/loose Gegner reraise ich das Pre-flop lieber um

      a) meine hand zu definieren

      b) aufgrund höherer implied odds gegen eine loose calling range (AQ-AT, KQ-KJ). Auf dem Limit wo ich gerade spiele (NL200) gibt es doch viele Fische die mit einem hohen paar ihren gesamten Stack reinschieben würden.

      Gegen starke Gegner halte ich einen call für nicht schlecht aus genannten Gründen. Zudem sind die implied odds hier wesentlich schlechter da ein TAG zb in der Lage ist sich von den händen zu verabschieden bzw nicht so loose callen würde.
    • Kysus80
      Kysus80
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.632
      ak raise ich hier oop gegen die meisten Gegner lieber, da wir bei einem call selbst wenn wir den flop treffen selten besonders viel value bekommen. Ausnahmen sind callingstations und Spieler, die marginal hands overplayen. Gegen diese call ich lieber, da gegen diese Gegner unsere Contibet viel seltener Erfolg hätte.
    • Archa
      Archa
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2006 Beiträge: 213
      Was Ihr nicht vergessen dürft ist der deception Value, den Ihr durch einen reraise bekommt. Wenn Ihr nur AA und KK preflop reraist, werdet Ihr unglaublich einfach zu lesen... Nicht zuletzt aus diesem Grund tendiere ich auch (bei 100 bb stacks) zu einem reraise, ihr gebt euch deutlich mehr chancen die Hand zu gewinnen und foldet so gut wie nie die beste Hand, Ihr bekommt jedoch bessere Hände zum folden, in der Folge mehr Action auf Eure Reraises mit AA und KK. Sind die Stacks deeper reraise ich lieber mit suited connectors oder pocket pairs, da die implied odds höher sind als bei AK, die eher negative implied odds hat in so einem Fall-...
    • SaLTy
      SaLTy
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2006 Beiträge: 1.925
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    • gottgeorg
      gottgeorg
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 206
      Ich glaube, da Call und Reraise vom EV ziemlich nahe beieinanderliegen, wäre es vermutlich am besten, je nach Gegner und Position zu entscheiden, ob man callt. Meine Line sieht in etwa so aus. IP: bis 2 Villians: außer gegen Rock (VPIP<10) Reraise ab 3 Villians: idr Call. Auch und gerade gegen Calling Stations, da wir nur mit getroffenen Händen, also ca. 30%, Value herausholen können. OOP: 1 Villian: gegen Fish: Reraise gegen Shark: Call >1 Villian: Call.
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      Original von gottgeorg Meine Line sieht in etwa so aus. IP: bis 2 Villians: außer gegen Rock (VPIP<10) Reraise ab 3 Villians: idr Call. Auch und gerade gegen Calling Stations, da wir nur mit getroffenen Händen, also ca. 30%, Value herausholen können. OOP: 1 Villian: gegen Fish: Reraise gegen Shark: Call >1 Villian: Call.
      Wie einfach es sein könnte... :rolleyes: Wie schon festgestellt, es gehen die Meinungen auseinander. Deshalb trau ich mir das Fazit zu: Wie bei jeder Entscheidung die sehr close/tough ist, wird man auch hier longterm break even sein, egal wie man sich entscheidet (allgemeine These ist afaik von Zeejustin). Ausserdem hängt die gewählte Action von viel mehr noch ab: - Tableimage - Gegnerimage - Deception - Postflop-Skill von beiden (incl. AF, CBC, CBR usw.) Eine allgemeine Aussage "oop - fish: call, shark: raise" halte ich bei Poker immer für falsch (diese ist nur ein Beispiel), da es viele Faktoren die gibt, die immer anders sind und jede Hand individuell beeinflussen. Ein strikter Plan ist hier imho falsch, was z.B. auch Phil Ivey sagt. Sicher, sein Gefühl für den Tisch ist unglaublich, aber diese Eigenschaft (die btw auch im online Poker erlernbar ist) kann man nicht durch mathematische Fakten imho nicht ersetzen. Es gibt keinen (mathematischen) Beweis, dass Call (Raise) besser wäre. Das gilt imho nicht nur bei dieser Frage. Gefühl für den Tisch find ich in solchen Situationen unglaublich wichtig, deshalb spiele ich auch kaum nach mathematisch korrekter Spielweise. Mit mathematisch perfekter Spielweise lassen sie Micro- und Lowlimits schlagen, irgendwann werden die Gegner aber zu stark, um sich darauf beruhen zu können. Viele Profis spielen deshalb auch kaum nach Mathematik. z.B.: - Gus Hansen seine Moves können oft einfach nicht korrekt sein, seine pre-flop Strategie auch nicht - D. Negreanu ebenfalls pre-flop "undiszipliniert", sagte mal in etwa "i played with this young guy from the geeky generation, simulating anything 1000 times. he said -you got x:1 odds and im offering you only y:1 odds, so u have to fold- and I was like WHAT??...." Im prinzip heisst das, er hat keine Ahnung wie er mathematisch korrekt longterm spielen sollte. Klar, outs zählen kann er, aber die 0.03 +-EV hat er eben nicht drauf. - S. Farha Callt mit 33 bei 25/50 Blinds nen 1000 raise von UTG, effektive Stacks ~3k. = It depends. (wie immer eben)