Thema: Wert eines potenziell verhinderten Chiplead von einem ReG an der Bubble!

    • ritschy22
      ritschy22
      Bronze
      Dabei seit: 07.11.2006 Beiträge: 544
      Thema: Wert eines potenziell verhinderten Chiplead von einem ReG an der Bubble!

      Prolog:

      Ich hatte ein paar Beispielhände gepostet unteranderem eine interessante an der Bubble in der ich mir überlegt hatte für 7,38 BB im SB eines push vom Co der chipleader war zu callen.

      Hier die hand:

      Hand converted with online PokerStrategy hand converter:

      Known players:
      CO:
      $7920.00
      BU:
      $1125.00
      SB:
      $2215.00
      BB:
      $2240.00

      $150/$300 No-Limit Hold'em (4 handed)

      Preflop: Hero is SB with T, T.
      CO raises to $7920.00(All-In), 3 folds, CO gets uncalled bet back.

      Final Pot: 1.50 BB.

      In der Situation hab ich mich ad hoc für einen fold entschieden.

      Analyse

      Nach späterem Ausarbeiten gab mir Nash folgendes Ergebnis:
      "Nash" sagt TT+ als call unter der Annahme, dass Co any 2 pusht.

      Nun geh ich niemals davon aus, dass der Co hier any2 pusht und zumal nicht auf den "low" levels, also rechne ich mit einer tighteren Callingrange.
      Ich denk er wird hier was zwischen 40-80% pushen, wobei wenn er 40% pusht ich 10% Equity verlier.

      Folge aus den Überlegungen: Fold! - was auch viele machen würden.

      Yod4 ist folgender Ansicht:

      Original von Y0d4
      TT call ich gegen Reg, seine Chips sind mehr Wert als ICM ihnen beimisst(weil er weiß wie man die Bubble abused), gegen Fisch lege ich's weg.
      Was denkt ihr? - Meinungen Anregungen

      Epilog


      Yoda darüber würd ich gern nen Thread machen. *sprach ich*

      Dies ist nun das Ergebnis!

      Thema: Wert eines potenziell verhinderten Chiplead von einem ReG an der Bubble!


      Weiterführende Überlegungen und Praxisbeispiele zu dieser Theorie sowie Situationen, Spots und Ranges gegen die man (wann) sinnvoll gegen einen ReG reinstellen kann um das Bubble abusen zu verhindern, sollen die Grundlage dieses Themas bilden.
  • 19 Antworten
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Ich calle in einem solchen Spot gegen einen bubbleabusenden Reg mindestens die Range die mir das Nash/ICM-Modell erlaubt, manchmal auch looser, wie weit man gehen kann/sollte, da bin ich mir selber unsicher aber da wird der Thread uns sicher weiterhelfen :)

      Außerdem denke ich es ist schwer den realen Wert des Stacks eines Regs in solchen Situationen zu berechnen, weil viele Faktoren wie relativer ROI(also ROI in diesem SNG), Bubbleplaytyp(es gibt Regs auf fast jedem Limit die sind nicht wirklich Bubbleabuser zu Gunsten einer kleineren Varianz), Stacksituation, etc etc etc mit reinspielen, aber ich bin sehr gespannt was hier für Posts kommen, ist ein super Thema denke ich, wenn auch evtl etwas advanced für Bronze aber das Risiko gehn wir mal ein.
    • sr2k1
      sr2k1
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 417
      Die Idee hinter Yod4's Aussage finde ich interessant und auch einleuchtend. Allerdings sehe ich es bei dem konreten Beispiel für unangebracht und zwar aus folgenden Gründen:

      CO ist auch bei einem verlorenen AI gegen Hero weiterhin CL. Anders sähe es aus, wenn der aggressive CO sein CL verlieren würde oder Hero dadurch sogar zum CL werden könnte.

      Die Stackaufteilung ist nicht ungünstig. Platz 2/3 nahezu identisch aber ein deutlicher vierter und wir haben Position auf unseren direkten Kontrahenten. Imo profitieren wir hier sogar durch den aggressiven CL, weil wir auf einen dritten Platz runterblinden würden aber nur einen Spot brauchen, um uns auf Platz 2 zu pushen.
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Hm wie kann man da folden? in solchen spots klick ich schon wild auf die stelle an der der call button demnächst erscheint ;) .

      1.First in können wir nicht besonders gut stealen, wir pushen entweder in den CL oder an ihm vorbei, bäh.

      2.Der shortie ist so short, dass der cl im blindbattle hier keinen alzu loosen spot hat, da dieser viel called und der cl ja auch nicht soooo wirklich was davon hat ausgerechnet von ihm zu klauen.

      3. wir fallen auf platz 3 zurück, selbst wenn der cl einer ist der die bubble nicht abused hat platz 2 einen wunderschönen spot um uns im blindbattle nen push zu verpassen.
    • IkArI
      IkArI
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 518
      Was ist denn eigentlich mit Bubble Abuse immer gemeint, kann mir das bitte einer kurz erklären?

      Habs neulich schonmal in nem Video gesehen und gehört (wildes all-in gestelle?) und dort auch schon gestutzt.
    • Boierchen
      Boierchen
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 86
      Damit ist gemeint, dass man als chipleader an der bubble sehr loose pushen kann, da die shorteren Mitspieler nur sehr selten callen werden.
      Somit nutzt man diese Situation zu seinen Gunsten aus.
    • sorcer
      sorcer
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 928
      Ist ja wohl kein großes Geheimnis, dass man gegen Regs looser callen kann, oder?
      hat der CO hier Plan vom Spiel weiß er wie loose er hier pushen kann (Situation für ihn ist optimal er pushed 2 und 3 die heir nur sehr tight callen können), call ich das.
      Gegen unkown auf niedrigen Limits folde ich das, weil die deutlich tighter pushen und ich hier Ajo+ usw gegen mich sehe.
      Und da muss ich meine Edge an der Bubble nicht mit nem Coinflip aufgeben.
      Ein Call vs unknown wäre sicherlich nicht falsch, würde die Varianz aber mächtig aufblähen und das will ich mit dem Hintergedanken möglichst schnell die Lowlimits aufzusteigen einfach weglegen.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Original von sorcer
      Ist ja wohl kein großes Geheimnis, dass man gegen Regs looser callen kann, oder?
      hat der CO hier Plan vom Spiel weiß er wie loose er hier pushen kann (Situation für ihn ist optimal er pushed 2 und 3 die heir nur sehr tight callen können), call ich das.
      Gegen unkown auf niedrigen Limits folde ich das, weil die deutlich tighter pushen und ich hier Ajo+ usw gegen mich sehe.
      Und da muss ich meine Edge an der Bubble nicht mit nem Coinflip aufgeben.
      Ein Call vs unknown wäre sicherlich nicht falsch, würde die Varianz aber mächtig aufblähen und das will ich mit dem Hintergedanken möglichst schnell die Lowlimits aufzusteigen einfach weglegen.
      Naja klar kann man Regs looser callen, der Diskussionspunkt ist hier doch eher dieser:
      wenn wir den Reg auf any two setzen und ICM-tools drüberlaufen lassen, dann callen wir bis zur Hand die +-0$EV ist, wenn nicht gar noch looser.
      Gut oder nicht? Wie loose können wir gehen?
      Wie hängt das zb davon ab in wie kurzer Zeit die Blinds steigen... und so weiter :)
      Dass ein random hier nie any two pusht ist schon klar ...
    • sorcer
      sorcer
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 928
      Die Fragen lassen sich aber nicht verallgemeinert beantworten, meinste nicht?
      Kommt auf den jeweiligen Reg und die Reads auf ihn an inwieweit wir noch looser als Nash callen/pushen können. Umsokürzer das Zeitintervall pro Blindlvl ist umso looser können wir pushen, ist denke ich auch klar^^.

      Vll bin ich momentan einfach zu übermüdet und steh aufm schlauch aber ich versteh momentan echt die kritische Fragestellung nicht^^.

      Sry dafür schau hier nachm Nachmittagsschlaf nochmal rein, dann sieht die Welt sicherlich anders aus.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Jo verallgemeinert beantworten ist klar schwer aber vielleicht hat ja ein Mathecrack da eine glänzende Idee wie man das ICM anpassen könnte oder so :)
      Denk so ein Thread macht schon Sinn!
    • qw4p0
      qw4p0
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 392
      Hallo,

      bin Einsteiger in SNGs, deswegen bitte etwas Rücksicht, falls ich mir das zu einfach machen sollte. Aber in den Anfängertabellen call ich TT doch immer, wenn ich weniger als 13 BB habe (Rebound-Tabelle im SB) und der Push/Limp aus MP, CO oder BU kommt.
      Also calle ich für 7,38 BB erst recht! Ich denke, dass TT einfach zu stark ist (auch an der Bubble), um diese Hand wegzulegen. Wir sind nur gegen JJ,QQ,KK und AA wirklich hinten. Gegen AT+, KT+, QT+ haben wir einen coinflip. Gegen kleine Asse hat er sogar nur 3 Outs. Wenn ich annehme, dass er any2 pusht, calle ich auf jedenfall.
    • Apep
      Apep
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2007 Beiträge: 1.670
      Ganz allgemein kann man das wohl kaum quantifizieren. Was man hier callen sollte/kann, hängt ja nicht nur vom Chipleader ab, sondern auch davon, wie gut die anderen voraussichtlich mit der Situation klarkommen. Wenn wir davon ausgehen, dass die sich unter Druck deutlich mehr Fehler leisten als wir, machen wir ja Gewinn, solange der Chipleader das gut ausspielt. In dem Fall ist es nicht nötig, ein allzu großes Risiko zu gehen, um ihm die klare Führung zu nehmen. TT würde ich da aber in jedem Fall callen, weil wir damit gegen die Range von jedem einigermaßen passablen Spieler klar vorne liegen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von sr2k1
      ...aber ein deutlicher vierter und wir haben Position auf unseren direkten Kontrahenten. Imo profitieren wir hier sogar durch den aggressiven CL, weil wir auf einen dritten Platz runterblinden würden aber nur einen Spot brauchen, um uns auf Platz 2 zu pushen.
      ich sehe das nicht so. zum einen haben wir keinen super shorty. gerade gegen einen die bubble abusenden bigstack ist die wahrscheinlichkeit gar nicht so gering, dass er verdoppeln kann. dann steht hero nicht mehr allzu gut da. gerade auf den low limits machen die bigstacks oft den fehler auch in die - eher weiter callenden - small stacks zu loose zu pushen. wir können uns auch nicht sicher itm folden + wenn wir gewinnen, werden die meisten bigstacks die action herunterfahren und wir können die bubble (mit)abusen. ich calle hier mit TT in den meisten fällen.
    • guehag
      guehag
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2008 Beiträge: 95
      snapcall

      wenn der typ nich gerade seid 10 orbits mal wieder pusht.

      als cl pusht man da doch any ace any king und sogar hände, die man komplett dominated hat wie SCs
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von sorcer
      Umsokürzer das Zeitintervall pro Blindlvl ist umso looser können wir pushen, ist denke ich auch klar^^.
      In Gewisser Hinsicht stimme ich dir da zu. Aber es gibt viele Spots in denen wir bei längeren Blindlevels looser callen können als bei kürzeren imho...

      Ich finde wir reden hier zu konkret über ein Beispiel.

      Wir sollten uns erst einmal ganz allgemein fragen, wieso wir einen Reg looser callen sollten als Nash, wenn wir davon ausgehen, dass Villain die Nashrange pusht.

      Der Grund ist, dass der Chip eines Winningplayers mehr Equity am Prizepool hat, als ein Chip eines Loosingplayers.

      UND

      Die zusätzliche Equity des Winningplayers kommt dann zusätzlich zu der normalen ICM Equity, die wir durch seine Chips gewinnen dazu.

      Nach ICM hat ja jeder Spieler am Anfang eines SNGs einen Anteil von 10% am Preispool oder?

      Ein Winningplayer hat ja aufgrund seines Skills faktisch mehr Equity. Daher gamble ich nicht nur um 10% Equity gegen einen Winningplayer sondern um mehr...



      Ein Snapcall ist das BTW nie!
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      bump
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Wenn der CL die bubble richtig abused und man Gefahr läuft runterzublinden weil die andern 2 shortys alles wegfolden nur um ITM zu kommen push ich einfach selber viel looser um wenigstens ne chance auf nen ersten Platz zu wahren.

      Vielleicht komme ich dann nicht so oft ITM aber dafür werde ich öfter 2ter oder sogar noch erster wenn ich aufdoppeln kann. Ich pushe dann auch viel mehr als ich eigentlich dürfte gg den CL weil der mich ja auch nicht aufdoppeln will sondern einfach nur die bubble weiter abusen will.

      Das kann er ja auch gerne tun. Nur eben nicht gg mich. :) Aber für dieses loose pushen muss mein stack natürlich noch so groß sein dass ich auch wirklich noch foldequity habe sonst kann ich keinen echten Druck ausüben wenn ich mit nur 4 BB in den CL pushe und er mich mit K9 snapt oder so.

      Wenn ich zu short bin hoffe ich einfach dass die Fische dumm genug sind um mit 10Js zu callen oder so. ---> oft genug gesehen an der bubble.

      Ich weiß jetzt nicht ob ich den Sinn verstanden habe worum es hier eigentlich wirklich geht in dem thread aber ich hoffe mal das beste. :D
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      zwar war dein Kommentar zu der Hand gut, aber ja, du hast etwas an der generellen Thematik vorbeigeredet.

      Naja schreib ich halt mal nen Artikel dazu...

      Zu der Hand kann ich nur noch mal sagen, das ist eigtl ein recht klarer Fold nach ICM...
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Also geht es darum wie ich das bubble abusen eines regs verhindern kann indem ich selber aktiv gg ihn pushe?!

      So ein mathematischer Beleg oder eine Herleitung wieviel man da gg wen pushen kann wäre schon interessant.

      Ich persönlich glaube das es stark -EV ist wenn man gg einen schlechten chipleader-reg pusht der zu viel callt gg uns.
      Ich denke wir bewegen uns da auf Messers Schneide. Es kann sehr stark +EV werden wenn er sehr sehr tight callt aber eben auch massiv -EV wenn er uns zu loose callt.

      Um das herauszufinden müssen wir fundierte reads auf diesen reg sammeln. Das kann unter Umständen sehr sehr teuer für uns werden.

      Ich glaube nicht dass wir auf den Lowlimits profitabel viel pushen können gg regs. Wir kommen einfach noch viel viel zu häufig ITM weil andere shortys extrem schlecht sind an der bubble. Da lohnt es einfach nicht genug gg den CL backzuplayen.

      Auf höheren Limits und unter der Annahme dass die anderen shortys auch gute Spieler sind lohnt es sich bestimmt mehr sich über solche Dinge Gedanken zu machen.

      Ich hoffe diesmal konnte ich das Thema wenigstens streifen. :D

      Grüße
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Ja wobei es eher darum geht, ob man einen Reg looser callen kann, als einen Fisch, wenn wir davon ausgehen, dass in einer gegebenen Situation beide die gleiche Pushingrange haben.

      Meine Idee ist, dass wir den Reg ein wenig looser callen können, da seine Chips mehr wert sind und dieser extra Wert sich zu 100% auf unsere Equity aufschlägt sollten wir ihn busten.


      Der zweite Punkt den du ansprichst ist auch interessant. Ich denke es ist prinzipiell recht einfach zumindest annäherungsweise auszurechnen wieviel der Fische-bustensich Faktor ist.

      Wir müssen ja "nur" die Calling und shovingranges der Fische abschätzen, dann sehen wir in wieviel % der Fälle es zum Clash der Fische kommt.