Zukunftstendenzen für Onlinepoker

    • mcrs80
      mcrs80
      Global
      Dabei seit: 11.06.2008 Beiträge: 1.351
      Hi,

      erstmal möchte ich mich von allen dummen Threads bezüglich diesen Themas abgrenzen, da es mir wirklich ernst ist und dieser neue Thread bitte nur mit ernsthaften und argumentativ guten Posts gefüttert werden soll. BBV bitte weglassen.

      Mir gehts auch nicht darum, ob das ganze Poker tougher oder so wird, weil es ja immer an der eigenen Edge liegen wird. Mir gehts hier um die tatsächlichen wirtschaftlichen und rechtlichen Entwicklungen im Onlinepoker-Business.

      Ich spiel Poker beruflich und möchte hiermit eine Diskussions- und Informationsplattform errichten, auf welcher ernsthafte Spieler über die Entwicklungen dieses Berufes diskutieren, informieren und bewerten können.

      Mein Wissenstand ist derzeit so, dass der Boom abnimmt, jedoch immernoch ein gutes bis sehr gutes Wachstum für diese Branche zu verzeichnen ist. Der Branchenprimus Pokerstars hat ein immernoch gewaltiges Wachstum vorzuweisen (am WE 200k+ Spieler) und auch Fulltilt hat stark zugelegt. Was aber auch zu Lasten anderer Anbieter ging, siehe Party.

      Weiter ist zu sagen, dass unabhängige Anbieter offensichtlich wesentlich profitabler sind als Netzwerke (Ipoker usw.). Ich gehe durch mein eigenes wirtschaftspolitisches Wissen davon aus, dass sich in der Branche eine Konzentration zu den effektivsten Anbietern durchsetzen wird und es zu einer weitgreifenden Marktbereinigung kommen wird. Gerade Stars hat innerhalb der Branche eine finanzielle und imagetechnische Machtstellung erlangt, welche Ihnen für die Zukunft es ermöglichen wird, Konkurrenten weitgehend auszuschalten. Nur wer mit guter Marketingstrategie und eigenem Branding dagegen arbeiten wird, wird es dauerhaft schaffen, neben Stars bestehen zu können. Dafür kommt atm nur Fulltilt in Frage. Alle anderen Anbieter werden es schwer haben.

      Wie wirken sich aber diese wirtschaftlichen Entwicklungen auf die berufliche Zukunft eines OnlinePros aus und was ist von der rechtlichen Seite (bitte das Steuerthema aussen vor, wird in anderen Threads zur Genüge behandelt) kurz- bis mittelfrisitg zu erwarten? Wenn wir den status quo nehmen, wie lange wird dieser Zustand sich noch verbessern?

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  • 72 Antworten
    • RisikoReich
      RisikoReich
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2006 Beiträge: 1.171
      Mich würde auch noch interessieren, was man sich von neuen Märkten erhoffen kann (nach Russland und so, jetz vllt. China, Indien?)...

      Immerhin geht die WPT jetz auch nach Afrika (siehe ps.de news)...


      Immer wieder wird geschrieben, diese Märkte kämen nie/sehr langsam/nicht vorhersehbar...
      Irgendwann muss China mit seinem Vegas II (Macau) doch auf inet-poker aufmerksam werden und die Seiten zulassen...wäre ja schließlich nich das schlechteste für die Wirtschaft und Beschäftigung für die Oberschicht mit Geld und Internet und so und das is doch +ev für China...
    • anchan
      anchan
      Einsteiger
      Dabei seit: 11.03.2009 Beiträge: 1
      Hi,

      Das Thema ist sehr interessant. Ich sehe den Boom momentan nicht abnehmend. Die Zahlen gehen nach wie vor nach oben. Sicher die erste große euphorie ist vorbei. Jedoch folgt nun eine ernsthaftere zweite, in der es wirklich bei sehr vielen Spielern darum geht, sich eine Existenz aufzubauen.

      Sicher, es ist verlockend. Ohne langjähriges Studium kann man einen sehr gut bezahlten Job haben, „Pokerspieler“. Kein Chef im Nacken, kein morgentlicher Stau zur Arbeit und auch noch „relativ“ freie Zeiteinteilung. Es kann von überall auf der Welt gearbeitet werden.

      Zu den Anbietern: Sicherlich wird es eine Marktbereinigung geben. Kleinere Anbieter haben es schwer gegen die großen zu bestehen. Die Angebote und promotions werden agressiver und es bedarf immer größerer Budgets.

      Jedoch teile ich nicht die Meinung, das Pokerstars und Tilt die einzigen „Überlebenden“ sein werden.
      Sicher sind diese groß und stark genug und werden Ihre Position auch weiter beibehalten.

      Nicht jedoch zu vergessen, dass es weitere gute und gesunde Pokerräume gibt und auch einige erfolgreiche Netzwerke.
      Die Ansichten der Pokerspieler sind doch verschieden. Während der eine auf einen bestimmten Raum schwört, ist genau dieser Raum für den anderen genau das Gegenteil.

      Zu beachten ist auch, das einige Pokerräume auf Grund Ihrer Casinos finanziell sehr stark sind und auch mit Stars mithalten können.
      Für Profispieler wird es sicher in den nächsten Jahren genug interessante Möglichkeiten geben.
      Die Veränderungen der Qualität der Spieler und Bedingungen in den Räumen und Netzwerken wird sich immer wieder verändern und das Gleichgewicht muss stimmen.
      Dies Problem jedoch liegt bei den Anbietern und nicht den Spielern.

      In jedem Raum sind zu viele gute Profi Spieler ein problem, wenn diese das Gleichgewicht zu sehr beeinflussen. Solange es jedoch immer wieder genügend Fische gibt, wird das Spiel weitergehen.
      Nur wenn die Pokerräume dies nicht in den Griff bekommen, haben sie keine Chance zu überleben. Denken wir auch daran, dass die Gewinne sich sehr reduziert haben, aufgrund von Affiliateprovisionen und auch die Rakeback und cashback Zahlungen.
    • Furo
      Furo
      Gold
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 11.046
      Party hat dieses Jahr am stärksten zugelegt@OP...20%
    • ruudFFO
      ruudFFO
      Einsteiger
      Dabei seit: 05.06.2007 Beiträge: 1.704
      Ich glaub das hält noch ne Weile an, nicht mehr mit so legendären stories und winrates wie aus 2004, aber immernoch beachtlich viele Fische und daran ändern auch die ganzen coachingseiten nichts. Klar das ein geringer Prozentsatz sein Game derbe verbessert, aber ich denke ein Großteil sind gerade-mal breakeven und die Leute werden auch nicht verschwinden, weil sie ja wissen, dass sie Winningsessions haben können und das auf ihr
      Pokerverständnis zurückführen.
      Kuckt euch nur die ganzen Threads an von Leuten, die immer noch den Traum leben Pokermillionär zu werden, aber nach 2 Jahren immernoch nicht über NL25 hinaus sind. (Einfach mal hier oder bei 2+2 die Threadhistory checken)
      Die wissen wie man isoliert, was Tilt ist und wie man gute Hände schnell spielt, aber sie bekämpfen ihre Leaks nicht und lassen sich wie vor 2 Jahren immer noch jedesmal mit Toppair stacken und felten mit AK preflop.
      Das sind die wirklich degenerierten Fische, die Zeit und Geld in ihre Pokerausbildung kloppen, Uni für Freerolls und Nl2-Sessions sausen lassen, auf zich Coachingseiten angemeldet sind und alle Bücher gekauft haben die populär sind ohne wirklich viel besser zu werden oder richtige Gewinne einzufahren. Know-How im Bücherregal ist halt nicht gleich know-how im Kopf.
      Mit nem Ferienjob bei Mäckes hätten sie in einem Monat, die gleiche Menge an Geld gemacht.
      Die richtig krassen Gambler und Verlierer sind glaub ich nur ein kleiner Prozentsatz, die verzocken alles viel zu schnell und geben sicherlich nach ner Weile auf, auch wenn es 20 kleiner cash-ins bedarf.

      Und natürlich Indien, Südamerika und China nicht zu vergessen, da kommt sicher noch was.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.770
      Marktwachstum
      20% in den letzten 12 Monaten - und damit immer noch extrem stark.

      Neue Märkte
      Als wir hier angefangen haben, war Poker noch etwas winziges, unseriöses in Deutschland - heute ist Deutschland einer der größten Märkte (PartyPoker > 30% Deutsch).
      Jeder neue Markt kann früher von uns (PokerStrategy.com) betreten werden als von anderen, da wir (Free $50) weniger Vertrauen des Spielers "brauchen" - damit wirken wir als Marktkatalysator.
      Derzeit lässt sich das gut am russischen Markt beobachten, wo wir schon vor 1 Jahr recht groß waren und heute boomt auch die Fischzucht (größter Wachstumsmarkt derzeit).

      Rechtliche Situation
      Selbst in den USA, wo die Lage strikt genug ist, dass die börsennotierten Anbieter sich zurückzogen, passiert seit 2,5 Jahren nichts. PokerStars und FullTilt haben da ein sehr konstantes Geschäft.
      In Europa ist ebenso - auch durch den Schutz der EU (die Anbieter haben ja fast alle EU-Lizenzen in Malta oder Gibraltar) - keine Verschlechterung zu erwarten.
      In Asien bemühen sich die Pokeranbieter aktiv um entsprechende Lizenzen/Duldungen/Zahlungskanäle, damit auch die Türen dieser vielversprechenden Märkte aufgestoßen werden können.

      Anbietermarkt
      Hier wird es zunehmend zu einer Konsolidierung kommen.
      Winzige Anbieter (gibt Dutzende mit einem Marktanteil <0,1%) werden sterben, weil sie nicht groß genug sind (Kostenvorteil durch Größe & Markenwert).
      Unter den mittleren Anbietern wird es Änderungen geben: Die Zeit der Toleranz für die Parasiten wie NoIQ ist vorbei (Parasit = eine Seite, die keine richtig neuen Spieler (d.h. auch Fische) ins System bringt, sondern nur Spieler (v.a. Regulars) von anderen Seiten abwirbt).
      Wir werden noch einige Netzwerke fusionieren sehen, so dass es in 2 Jahren vermutlich 5 große Player (Stars, FTP, Party, iPoker, Ongame) geben wird und evtl. eine Reihe etwas kleinerer (falls Everest, 888 etc. unabhängig bleiben wollen anstatt sich an Party, iPoker oder Ongame dranzuhängen).

      Toughness für Profis
      Der kompetitiver werdende Markt wird dafür sorgen, dass die Anbieter professioneller werden. D.h. es wird mehr "logische" VIP-Systeme geben, bessere Retention der Fische, bessere Software.
      Dazu kann es zu einem gewissen Preisdruck kommen (steigende Bonuskosten merken wir ja auch jetzt - da tun wir als PokerStrategy.com ja auch einiges für euch ;) ).
      Natürlich wird die Beherrschung des Spiels nicht leichter, aber es wachsen ja auch die Möglichkeiten, gut und effizient zu lernen (bessere Tools, z.B. Software oder hier in unserer Community). Außerdem kommt ja jederzeit genug Dead Money 'rein, so dass es für die guten Spieler auf Jahre profitabel sein wird.

      Fazit
      Freilich gibt es gewisse Risiken, aber die sind sehr lokal - und es gibt so viele Bereiche, in denen es noch aufwärts gehen kann. Ich blicke sehr positiv in die Zukunft von Onlinepoker!
    • Wolf87
      Wolf87
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      wow solid post, Xantos
    • knorki
      knorki
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 7.241
      Original von Wolf87
      wow solid post, Xantos
      #2 !
    • aaa11111
      aaa11111
      Global
      Dabei seit: 02.01.2009 Beiträge: 2.103
      Original von knorki
      Original von Wolf87
      wow solid post, Xantos
      #2 !
      #3
    • TheMork
      TheMork
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 271
      Original von aaa11111
      Original von knorki
      Original von Wolf87
      wow solid post, Xantos
      #2 !
      #3
      #4 =)
    • Ducilator
      Ducilator
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 926
      Xantos, thx4info.

      Gruß
      Duc
    • HomerSektor7G
      HomerSektor7G
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 2.305
      Wollte keinen extra Thread dazu aufmachen, aber hat jemand kurze Infos zur Legalität oder auch nicht des Onlinepoker in Dänemark ?
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      danke für den wirklich guten post xantos!
    • Betrunkener
      Betrunkener
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 5.273
      Wie kann man bei Noiq Poker von Parasitten sprechen?
      Im Gegensatz zu euren Partnerseiten gibs da wenigstens vernünftigen Rakeback. Die neue Plattform ist mindenstens genau so Fischig wie Ipoker. Wahrscheinlich darf man den Namen hier nicht nennen.

      PS.de bringt doch mehr Tags als Fische hervor also macht ihr das gleiche, wenn man es grob sieht.
    • Wolf87
      Wolf87
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      ps.com bildet Nichtpokerspieler zu TAGs aus. (deswegen auch Pokerschule)
      NoIQ - sofern dass was Xantos sagt der Wahrheit entspricht, wovon ich jetzt einfach mal ausgehe - bildet nicht aus sondern wirbt TAGs von anderen Seiten ab - eben durch diese RB deals ect.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.770
      Klar gibt es bei NoIQ "vernünftigen Rakeback" - das ist ja auch deren einziges Geschäftsmodell!

      Ein Netzwerk braucht effektiv beides: Fische und Sharks. Die Fische bringen "totes Geld" ins System, die Shares setzen es um (in Rake und Winnings) - natürlich grob vereinfacht ausgedrückt. Die Sharks machen zudem auch noch Werbung fürs gesamte System, da es genug "winner stories" gibt usw.

      Wir bringen neue Spieler ins System, wie Wolf87 schon sagte. Davon wird natürlich ein überdurchschnittlicher Teil zu Sharks - aber natürlich nicht alle! PokerStrategy.com schafft es ja vor allem, auch nur entfernt interessierte Leute zum Poker zu bringen, weil die größten Hörden abgebaut werden: Unwissen & eigenes Geld einzahlen. Wer dann einmal dabei ist, entwickelt sich entweder zum "Shark" oder - auch bei uns - zum selbsteinzahlenden Freizeitspieler. Es ist ja nicht so, dass man mit unseren Inhalten ohne eigene Mühen automatisch zum "Big Winner" wird.

      NoIQ hingegen wirbt innerhalb des eigenen Netzwerks Spieler ab - natürlich tendentiell die Regulars, die sich der Netzwerk-Situation mit versch. Skins überhaupt bewusst sind.

      In der Folge erzielen die NoIQ-Spieler hohen Rake, während sie den Spielern der anderen Skins das Geld abknöpfen. Soweit erstmal nicht schlimm, gerade für den Regular, der etwas mehr Rakeback einstreicht.

      Was aber passiert langfristig? NoIQ macht exakt 0 Werbung, um Fische heranzubringen. D.h. das Geld landet partiell als Rakeback beim Spieler, partiell bei NoIQ als Profit.

      Wer verliert? Diejenigen, die Fische reinbringen - oft Sportwettenanbieter wie Bwin (Ongame) oder Affiliate-Marketer wie Titan oder marketinggetriebene Casinos wie Mansion (beide iPoker). Diesen Seiten fehlt daraufhin das Geld, um Marketing zu machen.

      Langfristig ein Teufelskreis, denn so sinkt die Motivation für die Skins, Fische heranzuholen. Stattdessen würde - wenn iPoker nicht eingeschritten wäre - es für Titan & Mansion nötig, das Netzwerk entweder zu verlassen oder sich auf den Preiskampf mit NoIQ einzulassen.

      An genau so einem Teufelskreis ist damals schon Crypto (oder wars Microgaming? Grad verwechsel ich die im Kopf) zugrundegegangen und es droht auch anderen Networks.


      Auf einem Rakeback-Skin zu spielen finde ich jetzt nichtmal so verwerflich - das ist in etwa so, wie ein Steuerschlupfloch zu nutzen, weil es halt geht. Dennoch sollte man vernünftig genug sein, einzusehen, dass es langfristig für alle besser ist, wenn solches Geschäftsgebaren bekämpft wird (bzw. analog die Steuerschluflöcher gestopft werden).
    • deschik85
      deschik85
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 2.291
      Poker wird solange nicht aussterben, wie Leute irgendwelchen Scheiss bei Jamba runterladen bzw. Geld bei 9 Live lassen...
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Gute Disussion.

      Zwei Gedanken:

      Der Rake ist zu hoch.
      Der hohe Rake verhindert, dass viele Spieler Winning oder zumindest Breakeven-Spieler sind. Dies führt dazu, dass Spieler von Seite zu Seite hüpfen, um dort die 1st Deposit Boni abzugreifen. Das führt übrigens wiederum zu einer "künstlichen" Erhöhung der Anzahl Spieler, welche bei den Pokerseiten registriert sind.
      Meine Hoffnung ist echt, dass ein stärkerer Wettbewerb auf der Kostenseite (aus Sicht der Spieler) entsteht und der Rake sinkt; und wenn wie jetzt bei Turnieren selbst Winninplayers die Hälfte ihres Gewinns wegen Rake verlieren, nimmt das einem schon den Spass am Spiel.


      Die Software ist zu mies.
      Es ist unglaublich, wie schlecht die Pokesoftware ist im Verhältnis zu anderen PC Games und im Verhältnis zum Geld, welches damit umgesetzt und verdient wird. Ich erwarte hier noch Quantensprünge - pkr.com ist erst der Anfang. Mein Favorit wäre ein Videocam-Pokersoftware, das wäre dann echt realistisch.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 9.770
      Original von strider1973
      Gute Disussion.

      Zwei Gedanken:

      Der Rake ist zu hoch.
      Der hohe Rake verhindert, dass viele Spieler Winning oder zumindest Breakeven-Spieler sind. Dies führt dazu, dass Spieler von Seite zu Seite hüpfen, um dort die 1st Deposit Boni abzugreifen. Das führt übrigens wiederum zu einer "künstlichen" Erhöhung der Anzahl Spieler, welche bei den Pokerseiten registriert sind.
      Rake und Bonuskosten müssen halt immer in Relation gesehen werden.
      Ich denke nicht, dass der Rake zu hoch ist - denn er ermöglicht höhere Bonuskosten, die flexibler eingesetzt werden können.

      Es ist besser, wenn die Pokerseite $100 Rake kassiert und danach geschicht für Bonussysteme einsetzt (Vielspieler und Einzahler motivieren, ihren "Job" zu erledigen", als wenn sie einfach flat weniger Rake kassieren würde.

      Ich würde höchstens für einige Limits zustimmen, denn z.B. 20% Rake auf manchen Micros macht denke ich recht wenig Sinn.

      Meine Hoffnung ist echt, dass ein stärkerer Wettbewerb auf der Kostenseite (aus Sicht der Spieler) entsteht und der Rake sinkt; und wenn wie jetzt bei Turnieren selbst Winninplayers die Hälfte ihres Gewinns wegen Rake verlieren, nimmt das einem schon den Spass am Spiel.
      Der Wettbewerb sorgt ja für tendentiell leicht steigende Bonuskosten - heutzutage gibt's mehr zurück als vor 2-3 Jahren (im Schnitt).

      Allerdings ist es ein falsches Konzept, wenn man sagt: "Ich bin Winning Player und zahle mehr Rake als ich auscashe". Diese Relation ist komplett unwichtig. Wichtig ist für den Winning Player der absolute Gewinn - und dieser kann nur durch den Rake entstehen, denn nur so kann das tote Geld ins System geholt werden.

      Die Software ist zu mies.
      Es ist unglaublich, wie schlecht die Pokesoftware ist im Verhältnis zu anderen PC Games und im Verhältnis zum Geld, welches damit umgesetzt und verdient wird. Ich erwarte hier noch Quantensprünge - pkr.com ist erst der Anfang. Mein Favorit wäre ein Videocam-Pokersoftware, das wäre dann echt realistisch.
      Prinzipiell stimme ich dir hier zu - sehe die Quantensprünge aber nicht so sehr in 3D oder Video, sondern zunächst in:
      * Stabilität
      * Performance
      * Sicherheit
      Dazu können natürlich idealerweise spezielle Usecases wie "3D-Environment" oder "Smartphone-Version" kommen.
    • TxPoker888
      TxPoker888
      Bronze
      Dabei seit: 09.10.2007 Beiträge: 1.192
      Sehr gute Beiträge @ Xantos!

      Zu den Auführungen möchte ich noch hinzufügen, dass langfristig Pokern (wie fast alles) an der gesellschaftlichen Akzeptanz hängt. Gerade auch was die Entwicklung der rechtlichen Situation in verschiedenen Regionen anbelangt. Und diese Akzeptanz steht oder fällt damit, wie es der Industrie und mittelfristig auch den staatlichen Behörden gelingt, das Business so zu regulieren, dass es nicht abgewürgt wird, aber dass sich die gesellschaftlichen Nachteile dennoch in Grenzen halten.

      Oder anders gesagt - wenn es keine Negativ-Publicity durch Betrügereien und Leute gibt, welche spielsüchtig sind, ihre Existenz verspielen, etc., wird der Gesetzgeber auch keine Ausreden/Grundlagen mehr für Verbote haben. Und es werden sich breitere Bevölkerungsschichten dafür interessieren und mal eben etwas einzahlen, was wiederum mehr Geld für das System bedeutet.