Rock-Paper-Scissors auf hohem Niveau - Lines und ihre Counter

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      In diesem Thread geht es um das Zusammenspiel von Flop und Turn. Vom Gefühl her ist dies das wichtigste (neben pre-flop) bei Heads-up Hold'em. Warum? Weil am River oft genug Infos vorhanden sind, damit beide Spieler ihre Hände vernünftig spielen können. Natürlich hängen alle Lines von Board und Gegner ab.


      Wir sind OOP:


      Gegner bluff-callt
      Wir betten trash am Turn, wir check-raisen gute Hände am Turn

      Gegner callt für eine free card
      Wir betten jeden Turn

      Gegner spielt call Flop, raise Turn
      Wir betten jeden Turn mit guten Händen, check-callen marginale draws und marginale Hände. Wir check-folden Trash.

      Gegner spielt raise Flop, bet Turn
      Wir callen den Flop und check-raisen den Turn mit guten Händen. Wir 3-betten draws und betten den Turn.

      Gegner spielt raise Flop, check Turn
      Wir 3-betten den Flop und betten Turn mit Draws und guten Händen. Wir callen und nehmen am Turn die free card mit marginalen und schlechten Händen


      Wir sind IP:



      Gegner spielt oft c/c Turn mit Initiative
      Wir nutzen den Call für eine free Card und warten mit unseren made Hands bis zum Turn. Unsere Draws raisen wir am Flop
      der unterstrichende Part ist eine Umkehrung der bisherigen Theorie, to be discussed

      Gegner spielt oft c/f Turn mit Initiative
      Wir nutzen den Bluff-Call

      Gegner bettet meistens den Turn mit Initiative
      Wir folden Trash direkt am Flop, spielen mit made Hands call Flop, Raise Turn und mit Draws Raise Flop, Bet Turn
      to be discussed

      Gegner foldet wenn dann meist direkt am Flop gegen einen Raise
      Wir abusen den Flop Raise mit weak Hands und Draws.


      Gegner spielt oft c/r Turn mit Initiative
      Wir nutzen den Flop call für eine free Card

      to be continued.


      Die Schwächen der Standard Ps.de Spielweise


      Folgende Spielweisen sind gegen die Ps.de Spielweise stark:

      1. Der free card call am Flop - Man callt den Flop ohne richtige Odds, weil man oft den River noch for free sehen kann.

      2. Warten bis zum Turn mit guten Händen. Nach Ps.de Spielweise sieht es dann nämlich so aus: Gegen Draws und Trash holen wir max value raus. Gegen weak Ace high holen wir meist auch max value raus.

      Beides Lines sind in gewisser Weise "anti-check Turn OOP mit Initiative, wobei die zweite Line eher "anti-check-call Turn ist". Was können wir also tun, wenn wir diese Tendenzen beim Gegner beobachten?

      1. Wir müssen mehr marginale Hände am Turn bet/folden statt zu check-callen, dazu zählen vor allem A high Hände.
      2. Wenn wir am Turn checken, sollte es ein check/fold oder ein check/raise sein.

      So und jetzt hab ich euch sogar 2 Tools gegeben, mit denen ihr euch gegenseitig exploiten könnt :)

      Von nun an habt ihr also quasi zwei Spielmodi in denen ihr operieren könnt.

      I) Der Standard Semi-TAG Style. Dieser spielt im Grunde eure Hand angepasst an die Stärke eurer Hand, dies ist die Spielweise, wie sie euch hier gelehrt wird.

      II) Der Anti-Exploit Style. Diesen spielt ihr gegen Gegner, die oft die Sequenzen anwenden, die den Standard-Style maximal exploiten. Ihr könnt zwischen beides Styles je nach Spieldynamik hin und her rotieren.
      2)
  • 38 Antworten
    • Razah
      Razah
      Black
      Dabei seit: 08.05.2006 Beiträge: 3.922
      Wundert mich das noch keiner was dazu geschrieben hat. Jedenfalls ein Klasse-Artikel, werde ihn mir gleich mal gründlich zu Gemüte führen.:)
    • Boomslang
      Boomslang
      Black
      Dabei seit: 20.07.2005 Beiträge: 912
      jop sieht nice aus
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      1)
      Original von Korn Wir sind OOP: Gegner bluff-callt Wir betten trash am Turn, wir check-raisen gute Hände am Turn Wir sind IP:
      Wäre das dann auch die Standardspielweise gegen die auf den höheren Limits öfter vorkommenden etwas agressiveren Fischen? Ein Fisch callt zwar am flop oft nicht mit any-two, weil er bluff-callt, sondern eben nur weil er ein Fisch ist - aber letztlich kommt es doch auf das gleiche hinaus oder? --- 2) Gegner spielt call Flop, raise Turn Wir betten jeden Turn mit guten Händen, check-callen marginale draws und marginale Hände. Wir check-folden Trash. Ok - aber 3-betten wir dann gegen den raise, den wir dann vermuten? ---
      Original von Korn Gegner spielt oft c/c Turn mit Initiative Wir nutzen den Call für eine free Card und warten mit unseren made Hands bis zum Turn. Unsere Draws raisen wir am Flop der unterstrichende Part ist eine Umkehrung der bisherigen Theorie, to be discussed
      Ok,... dann lass uns mal diskutieren?^^... Wo ist der Sinn, wenn er für 1,5BB zu River kommt mit check/call und unserem Warten bis zum turn (wo er dann ja checkt?) anstatt ihm mit unseren made hands 2BB abzunehmen?
      Die Schwächen der Standard Ps.de Spielweise Folgende Spielweisen sind gegen die Ps.de Spielweise stark: 1. Der free card call am Flop - Man callt den Flop ohne richtige Odds, weil man oft den River noch for free sehen kann. 2. Warten bis zum Turn mit guten Händen. Nach Ps.de Spielweise sieht es dann nämlich so aus: Gegen Draws und Trash holen wir max value raus. Gegen weak Ace high holen wir meist auch max value raus. Beides Lines sind in gewisser Weise "anti-check Turn OOP mit Initiative,
      Ok, bis hierhin macht es für mich total Sinn: Wir sollten weniger freecards geben!
      wobei die zweite Line eher "anti-check-call Turn ist". Was können wir also tun, wenn wir diese Tendenzen beim Gegner beobachten?
      Das check ich jetzt nicht mehr - könntest du das nochmal erläutern? Ich kann jetzt auch keine wirkliche Frage formulieren weil mich auch die Formulierung "anti-check-call Turn" etwas durcheinanderbringt. PS: Bei OOP ist dir ein Fehler unterlaufen: Der Gegner kann nicht c/r spielen wenn wir OOP sind...^^ --- Und sind die aufgeführten lines jetzt 'neu' oder die Standardspielweise? Bin gerade etwas verwirrt... Und was sind Rock-Paper-Scissors? :(
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      rock paper scissors = schere stein papier, dieses game mit den händen, wo stein gegen papier verliert, papier gegen schere und schere gegen stein, korn gibt uns quasi die tools =)
    • Kobecarter
      Kobecarter
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 1.705
      Original von pKay Und was sind Rock-Paper-Scissors? :(
      lol, du kennst jawohl Schnick Schnack Schnuck :tongue: ?
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ja aber nur auf deutsch^^.... Und stände da: Scissor, Stone, Paper - Game hätte ich auch gewusst was gemeint ist^^... :p
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Original von pKay
      Original von Korn Gegner spielt oft c/c Turn mit Initiative Wir nutzen den Call für eine free Card und warten mit unseren made Hands bis zum Turn. Unsere Draws raisen wir am Flop der unterstrichende Part ist eine Umkehrung der bisherigen Theorie, to be discussed
      Ok,... dann lass uns mal diskutieren?^^... Wo ist der Sinn, wenn er für 1,5BB zu River kommt mit check/call und unserem Warten bis zum turn (wo er dann ja checkt?) anstatt ihm mit unseren made hands 2BB abzunehmen?
      Marginale Hände (Bottom Pair, Ace High) wird er gegen einen Flop Raise am Turn UI oft folden. (Gewinn: 2 SB am Flop) Wenn er check/call spielt, bekommen wir am Turn auf jeden Fall eine BB von ihm. (Gewinn: 1 SB am Flop + 2 SB am Turn = 3 SB Gesamt) Da der Gegner den Turncall meist ohne korrekte Odds macht, da er ja auf einen free Showdown, bei dem er hin und wieder noch vorne liegt, spekuliert, bringen wir ihn dadurch automatisch in eine unprofitable Lage. Man müsste nur mal gegenrechnen, wieviel uns die fünfte Karte, die der Gegner so zusätzlich sehen kann, durchschnittlich vom Pot kostet.
    • Milchmann
      Milchmann
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 700
      wtf ich hatte mir eine schnick schnack schnuck diskussion erwartet :(
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Original von Milchmann wtf ich hatte mir eine schnick schnack schnuck diskussion erwartet :(
      a la "Wie spiele ich Schnick, Schnack, Schnuck +EV" ? ;) Stelle mir die Spielweise gegen nen Rock auf jeden Fall sehr einfach vor... :D
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Bin bald zurück und werde dann meine Senf dazugeben. Und eigentlich gehört dieser Thread in die Diamondsektion :)
    • Endos
      Endos
      Black
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 1.272
      Worüber ich mir schon etwas länger Gedanken mache ist, ob es in einer WA/WB Situation OOP mit einem low Ace die Möglichkeit gibt, dass der Gegner den River nicht perfekt gegen uns spielen kann. Da er ja spätestens nach unserem Turncall weiß, dass wir WA/WB sind, kann er hohe Aces for Value betten, da wir callen müssen. Sollte er kein Ace haben, kann er hier sehr gut behind checken. Bet/Call, Bet/Fold River halte ich für ebenso durchschaubar, wie c/c River. Gibt es da ne Möglichkeit, wie wir die Valuebets und c/b's eines Thinking Players aushebeln können?
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      bet/call bet/fold c/c c/f spielen und nicht nur c/c
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      du kannst zb b/f spielen. foldet er immer kannst du viele busted draws bluffen, die du sogar zu zunächst falschen odds am turn callst. ist nur eine moeglichkeit.
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      raised er immer spielst du c c;D oder bet/call
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      vielleicht kann man auch noch unterscheiden in moves, die man vorher macht (zb am flop), weil man ein verhalten ahnt/exploiten will (cb turn). und moves die man danach macht (autobet river). oder gibt es immer nur einen direkten exploit?
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von hazz vielleicht kann man auch noch unterscheiden in moves, die man vorher macht (zb am flop), weil man ein verhalten ahnt/exploiten will (cb turn). und moves die man danach macht (autobet river). oder gibt es immer nur einen direkten exploit?
      Die Frage ist mir zu allgemein und die Antwort ist: Ein "Exploit" geht prinzipiell über alle Streets. Aber die "Wichtigkeit" der aktuellen Street ist natürlich größer als die Wichtigkeit der späteren Streets, weil wir ja nicht wissen, ob überhaupt die spätere Street und die Chance zum dazugehörigem Exploit vorkommt. Sammy hat noch nen NL Artikel von mir auf Lager der in diese Richtung geht. Der müsste in den nächsten Tagen erscheinen.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Trotzdem ist es noch so, dass wir nicht OOP sein können und gleichzeitig einen häufigen c/r des Gegners am turn exploiten können... :p
    • Archa
      Archa
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2006 Beiträge: 213
      Original von Korn Wir sind OOP: Gegner spielt oft c/r Turn mit Initiative
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      achne,... -_- Aber man wird hier ja einfach ignoriert gg no re
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