alternative zum 0815-Bankrollmanagement?!

    • trixn
      trixn
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2007 Beiträge: 170
      Hallo liebe Leutz,

      ich habe mir heute mal ein paar Gedanken gemacht, ob es vllt auch Alternativen zum 0815-Bankrollmanagement gibt, die vllt mehr Profit versprechen und habe mir da folgendes überlegt:

      Hypothetische Situation:
      Ich spiele 2 SnG-Limits gleichzeitig, für das untere Limit habe ich eine genügend große Bankroll von sagen wir mal 100BI. Für das höhere von beiden unter 50BI.
      Normalerweise lege ich für mich fest, das 50BI mein Minimum für ein Limit ist.
      Nun spiele ich aber trotzdem das höhere Limit in Sets, und zwar so lange bis ich mit einem Set minus mache. Dann steige ich wieder aufs untere Limit ab, und zwar so lange, bis ich das Minus wieder ausgeglichen habe. Dann steige ich wieder auf das höhere Limit und das Spiel beginnt von vorn.

      mal ein Zahlenbeispiel:

      ich habe 150$ und spiele 3,5 $ SnG's ( <50BI)
      in meinem ersten Set mache ich 20 $ plus und spiele also weiter ( jetzt habe ich 170$).
      In meinem nächsten Set mache ich 10 $ minus, also steige ich ab aufs kleine Limit (z.B. 2,25$) und spiele dort so lange, bis ich die 10 $ wieder rein habe.
      Dann steige ich wieder auf.

      Damit will ich Upswings aufs hohe Limit verlagern, und eventuelle Downswings mit dem sicheren kleinen Limit abfangen.

      Ist das profitabler als das 0815-BRM ? Was meint ihr ? Oder gleicht sich das auf die Dauer aus und macht im Prinzip keinen Unterschied ?


      lg trixn
  • 20 Antworten
    • blackcobra212
      blackcobra212
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2007 Beiträge: 530
      Bleib einfach beim normalen BRM und widme deine Zeit lieber dem Content als irgendwelche Zahlenbeispiele zu errechnen.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 946
      Damit will ich Upswings aufs hohe Limit verlagern, und eventuelle Downswings mit dem sicheren kleinen Limit abfangen.
      Bitte einmal über den Satz "der Zufall hat kein Gedächtnis" meditieren.
    • 7yoda7
      7yoda7
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 267
      Original von trixn

      Damit will ich Upswings aufs hohe Limit verlagern, und eventuelle Downswings mit dem sicheren kleinen Limit abfangen.

      lg trixn
      hehe, schön wärs :heart:

      edit: zu spät :-(
    • Maoh
      Maoh
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2008 Beiträge: 256
      Ja öh tut mir Leid aber das geht nicht. Ich meine klar kannst du, bzw. es ist sogar sinnvoll sich auf den niedrigen LImits die BR für höheren Limits zu erginden und nicht so lange das "neue" Limit zu spielen bis man broke ist.
      Aber Swing verlagern geht nicht, weil Variranz kein Geächtnis hat. Das wäre ja wie Roulette so lange 1 cent auf eine Zhal zu sezten bis man sich genug Beats "angespart" hat um dann einmal 10 Euro auf ne Zahl zu setzen. Da macht das Leben einfahc nicht mit!

      mfg Maoh
    • TheOneAndOnlyMarkus
      TheOneAndOnlyMarkus
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2006 Beiträge: 3.784
      Also ich denke so dumm ist die Idee garnicht, auch wenn man sie noch etwas ausbauen muss um das konsequent durchzuziehen. Jeder Spieler wird in Zeiten starker Swings nicht mehr sein persönliches Optimum spielen. Deshalb kann es imo schon +EV sein, wenn man sowohl im Up- als auch im Downswing mal ein lvl absteigt bis sich die Wogen zumindest psychisch geglättet haben. Natürlich heißt dass dann nicht dass es nach dem Wiederaufstieg nicht wieder mit Swings weitergeht, aber man wird zumindest am Anfang des Swings wieder besser spielen, da man seine Entscheidungen wieder objektiv treffen kann und nicht geplagt ist von Euphorie oder Angst.
    • trixn
      trixn
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2007 Beiträge: 170
      Original von blackcobra212
      Bleib einfach beim normalen BRM und widme deine Zeit lieber dem Content als irgendwelche Zahlenbeispiele zu errechnen.
      also die einstellung find ich super toll. mach's dir einfach und MACH DIR BLOS KEINE GEDANKEN zu irgendwas... was soll das denn bitteschön?

      und ich hab da überhauptgarnix errechnet, das war einfach nur ne veranschaulichung mit zahlen, damit wollte ich ich nur die vorgehensweise n bissel deutlicher machen...
    • Pushy
      Pushy
      Silber
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 374
      Ich find den Ansatz eigentlich interessant. Doch sehe ich große Gefahr in dem ständigem Limit wechsel. Denn wenn du von dem höheren auf das niedrigere wechselt ändert sich auch immer zu einem gewissen grad wieder der Spielstiel und andersrum wird das sogar noch grawierender sein. So das man warscheinlich nicht das optiemalste Spiel für das aktuelle Limit spielen kann .....
    • Lacoone
      Lacoone
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2007 Beiträge: 5.698
      Im theoritischen Sinne reicht ein 10BI BRM, wenn man rechzeitig absteigen kann und es genug kleinen Limits gibt. Man muss es halt 100&ig durchziehen können, das machen/können jedoch die wenigsten.

      Deshalb ist ein 50BI auf den Lowlimits - und ~100BI auf den Highlimits höchst empfehlenswert. Selbst den besten Pro trifft irgendwann eine Serie von Suckouts.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von SlowLarry
      Damit will ich Upswings aufs hohe Limit verlagern, und eventuelle Downswings mit dem sicheren kleinen Limit abfangen.
      Bitte einmal über den Satz "der Zufall hat kein Gedächtnis" meditieren.
      yup + das ewige auf- und abgesteige würde mich nerven.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Bleib auf einem Limit und steig auf, wenn Du die BR fürs nächsthöhere Limit hast. Wenn Du dort auf Scared Money sitzt, dann steige nicht direkt auf, sondern "shoote" das höhere Limit vorerst nun. Das ist mMn nebst mangelnder Anzahl Tisch der einzig sinnvolle Moment, Limits zu mixen: Die Limits spielen sich leicht unterschiedlich, die Gegner sind unterschiedlich (Reads/Notes sammeln) sodass es zu Deinem Nachteil ist, zu mixen.

      Und die Aussage "Der Zufall hat kein Gedächtnis" solltest Du verstanden und verinnerlicht haben, bevor Du weiterspielst.
    • trixn
      trixn
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2007 Beiträge: 170
      ja das der Zufall kein Gedächnis hat, ist mir klar.

      Ich meinte das eher aus psychologischer Sicht....
      Ich kann halt so ein Limit spielen, für das meine Bankroll bei dem Standardmanagement nicht unbedingt reicht, ohne mir Sorgen machen zu müssen.
      Denn wenn es mal abwärts geht, steige ich halt sofort immer ab auf das sichere Limit. So kann ich quasi schonmal die Luft in dem jeweils nächsten Limit testen.
      Wirklich schlechter kann diese Form des Bankrollmanagements ja auch nicht sein, wenn man sich konsequent daran hält. Das da die entsprechende Disziplin nötig ist, versteht sich von selbst.
    • J4cK90
      J4cK90
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 3.111
      Also ich hab das genauso gemacht, als ich auf die 3$ aufgestiegen bin hab ich vorerst nur einzelne 3$ gespielt, so dass ich bei ein paar suckouts nicht gefahr lief irgendwann broke zu gehn, ein Sieg brachte natürlich meine Bankroll immer stark nach vorne und genauso hab ich es auch beim Aufstieg von 3 auf 5$ gemacht. Das Ganze ist also durchaus möglich nur muss man sich ein festes limit setzen bei dem man anfängt mit den 3$ bzw 5$ und wenn man unter diesen Wert kommt nur noch die kleineren spielen bis man wieder den höheren Wert erreicht hat.

      Bei wirklich hohen limits denke ich ist dies aber nicht mehr empfehlenswert da dort die Spielstärke mit einem Limitaufstieg doch stark ansteigt, bei den kleineren Limits ist es aber hauptsächlich eh ein rumgedonke, so dass man kaum einen Unterschied im Spiel bemerkt.

      Ich finde dies eine gute Methode um grad auf den kleinen Limits rascher aufzusteigen, bei denen der Skill das Limit schon weit überschritten hat, aber die Bankroll noch lange nicht ausreicht um sicher aufzusteigen.

      Das hier jemand, der sich ein paar Gedanken macht, statt sich immer nur des vorhandenen Contents zu bedienen so verpöhnt wird find ich jedoch sehr Schade.
    • busybusy
      busybusy
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2008 Beiträge: 72
      Original von SlowLarry
      Damit will ich Upswings aufs hohe Limit verlagern, und eventuelle Downswings mit dem sicheren kleinen Limit abfangen.
      Bitte einmal über den Satz "der Zufall hat kein Gedächtnis" meditieren.

      Das war doch gar nicht das, was er sagen wollte. So wie ich das verstanden habe, macht das ganze sogar schon Sinn, da er einfach versucht auf dem hohen Limit einen Upswing zu erwischen und wenn das halt nicht der Fall ist und er verliert, versucht er die Varianz durch spielen auf auf einem möglichst kleinen Limit zu kompensieren und startet einen neuen Versuch wenn sich seine BR wieder "erholt" hat. Wenn er sagen würde, dass er wenn's läuft auf die hohen Limits switcht und die dann crushen will, weil er dann ja die Möglichkeit hat einen Upswing aufs höhere Limit zu mitzunehmen, dann wär die Kritik natürlich berechtigt. Natürlich spielt da der Luckfaktor bei dem Einsetzen des Erfolges eine große Rolle und das Prinzip wird sich so nicht durchsetzen lassen, aber ich finde man sollte mal über solche Dinge nachdenken, bevor man hier seine dicken Eier raushängen lässt -.-'
    • trixn
      trixn
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2007 Beiträge: 170
      Ja das war auch eher für die kleinen Limits gedacht, weil da die Stärke der Gegner nur minimal variiert.
      Es kann natürlich passieren das man einen Downswing hat, der sich nach dem Abstieg noch weiter durchzieht und dann kann es natürlich mitunter sehr lange Daueren, bis man wieder aufsteigen darf.

      Mir sind auch noch ein paar Gedanken zum erspielten Rake gekommen. Es ist ja in der Regel auch so, das höhere Limits ein besseres Verhältnis von gezahltem Rake zum möglichen Gewinn haben. Außerdem zahle ich auch mehr Rake, wodurch der absolute Rakeback natürlich auch steigt. Wenn ich z.B. die $6+50 ( 1/12 Rake)
      und die $2+0,25 (1/8 Rake) vergleiche, ist das schon ein deutlicher Unterschied. Außerdem bekomme ich ja auf den 6,50 Dingern ja absolut gesehen auch doppelt so viel Rakeback im direkten Vergleich. Wenn ich also schon früher als mit normalem BRM einige $6,50 SnG's einstreuen kann, was ja mit der Methode, die ich oben beschrieben habe möglich wäre, dann komme ich ja auch schon früher in den Genuss des besseren Konditionen, zumindest teilweise, weil ich ja nicht nur die $6,50 spielen kann.
      Könnte das nicht dazu beitragen, das dieses BRM auch auf lange Zeit doch profitabler ist ?

      lg trixn
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      es ist durchaus nicht immer so, dass die höheren buyins vom rake her lukrativer sind, wie beispielsweise auf stars. dort haben die 16er im vergleich zu den 27ern aufwärts mit das beste verhältnis von buyin und fee.
    • trixn
      trixn
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2007 Beiträge: 170
      naja gut... aber das ist ja dann eher die ausnahme, meistens trifft das ja zu. muss man sich dann halt anschauen, ob das für die entsprechenden limits auch stimmt.
    • Maus90
      Maus90
      Bronze
      Dabei seit: 11.01.2009 Beiträge: 63
      Also ich muss auch zustimmen. Die Idee ist zwar ganz nett, aber der Spielstil verändert sich zu stark, von daher normales BR Management vorziehen. Kannst ja dein Polster selbst wählen, müssen ja nicht immer 50 Buyins sein, sondern wenn du dich sehr sicher fühlst dann klappt es vielleicht auch schon mit 40.
    • SlowLarry
      SlowLarry
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2006 Beiträge: 946
      Original von trixn
      ja das der Zufall kein Gedächnis hat, ist mir klar.

      Ich meinte das eher aus psychologischer Sicht....
      Ich kann halt so ein Limit spielen, für das meine Bankroll bei dem Standardmanagement nicht unbedingt reicht, ohne mir Sorgen machen zu müssen.
      Denn wenn es mal abwärts geht, steige ich halt sofort immer ab auf das sichere Limit. So kann ich quasi schonmal die Luft in dem jeweils nächsten Limit testen.
      Wirklich schlechter kann diese Form des Bankrollmanagements ja auch nicht sein, wenn man sich konsequent daran hält. Das da die entsprechende Disziplin nötig ist, versteht sich von selbst.
      OK, wenn Du das so meinst, dann solltest Du es vll auch im Eingangspost so formulieren, sonst versteht man das falsch.

      Was Du beschreibst ist dann ja nicht anderes als der klassische "shot", also der Versuch, sich frühzeitig auf einem höheren Limit zu etablieren, in der Hoffnung, dass das Glück mitspielt.

      Das ist eine Praxis, die unter bestimmten - sehr engen - Bedingungen durchaus sinnvoll sein kann, aber auch große Gefahren birgt. Ich vermute, dass viele, wenn nicht die meisten Mitglieder hier bereits derartige Erfahrungen gemacht haben.

      Meiner Meinung nach sollten mindestens folgende Voraussetzungen stimmen, damit man einen shot wagen kann:

      - Du solltest der wohlbegründeten Ansicht sein, dass Du das höhere Limit - unter Einberechnung des Rakes - mit einer Winrate schlagen kannst, die effektiv einem höheren Stundenverdienst entspricht.

      - Du solltest Dir darüber im Klaren sein, dass der Geldbetrag, den Du in das höhere Limit investierst (also die derzeitige BR minus die stop-loss BR ab der man wieder absteigen möchte) mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit verloren gehen wird.

      - daraus folgt insbesondere, dass Dich der Verlust dieses Betrages nicht im Geringsten psychisch Belasten darf. Wenn Du das derart riskant anzulegende Geld also in Wochen mühevollen Grindens im kleineren Limit erarbeitet hast, würde ich dringend von einem shot abraten. Problemloser kann ein shot dagegen nach einem starken Upswing sein, wenn Du in kurzer Zeit unerwartet viel gewonnen hast und einen Teil der Gewinne in die Chance investierst, schneller in den Limits zu steigen. Kurz gesagt: Du solltest nicht nur absolute Geldbeträge beachten, sondern auch die Zeit, die Dich ein misslungener Shot möglicherweise in Deinem Bankrollbuilding zurückwirft.

      - Damit zusammenhängend: Du musst Dir der Tatsache bewusst sein, dass das Erspielen eines im shot verlorenen Betrages im kleineren Limit oftmals ein Vielfaches der Zeit dauert, in der er gewonnen wurde - auch und insbesondere dann, wenn der Betrag aus einem Upswing im kleinen Limit resultierte.

      - Du musst in Deinem Spiel gefestigt genug sein, um auch auf scared money möglichst Dein A-Game spielen zu können. Das Problem tritt natürlich auch bei regulären Limitauf- und abstiegen auf: rückt die selbstgewählte Aufstiegsgrenze in greifbare oder die Abstiegsgrenze in bedrohliche Nähe, so beachtet man automatisch mehr und mehr die Bankroll, was die Stimmung und letztlich das eigene Spiel fast immer negativ beeinflusst.
      Während eines Shots spielt man permanent auf scared money! Ein Umstand der häufig unterschätzt wird, mit dem aber selbst erfahrene Spieler oft Probleme haben.

      - Du solltest keinesfalls die eigene Disziplin über- und die psychologischen Fallen eines "flexiblen" BRMs unterschätzen. Regelmäßige shots enthemmen und schnell wird auf dem höheren Limit mal eben der Downswing des kleineren Limits aufgearbeitet - oder eben nicht. Dies ist der Weg zur dunklen Seite. Strikt Deine Regeln einhalten Du musst.

      Insgesamt ist das also eine recht komplizierte Angelegenheit und hängt von so vielen individuellen Gegebenheiten ab, dass am Ende jeder selbst entscheiden muss, ob ihr oder ihm zum jeweiligen Zeitpunkt ein Shot sinnvoll erscheint. Manchmal können günstige Randbedingungen (bekannte Fische auf höheren Stakes, Promos, Boni) den letzten Ausschlag geben, einen Shot zu wagen.
      Das automatische, quasi mechanische Ansetzen von Shots bei bestimmten BR Grenzen ist aber letztlich äquivalent zu einem überagressiven Bankrollmanagement und damit kontraproduktiv.
      Das frühe Entfliehen der rakelastigen Mikrolimits ist zwar - auch mathematisch gesehen - sinnvoll, lässt sich jedoch mindestens ebensogut mit einem starren BRM bewerkstelligen, indem die Grenzen dort niedriger gelegt werden. Nichts anderes tut ja das von PS empfohlene BRM.

      Um noch kurz ein allgemeineres Thema anzuschneiden: Meiner Meinung nach entspringt der gesamte Gedanke, ein möglichst agressives BRM zu fahren / regelmäßige shots zu wagen einem grundlegend falschen Denkansatz gegenüber Poker.
      Natürlich geht es beim Pokern ums Geldverdienen. Kaum jemand wird dauerhaft den Spielspaß aufrecht erhalten können, wenn er nicht irgendwann auch Beträge erwirtschaftet, die auch im realen Leben relevant sind. Viele der erfolgreichen Spieler, die einen Teil oder den gesamten Lebensunterhalt mit Poker bestreiten sehen dies, bei aller Freude am strategischen Wettstreit, als ihre Arbeit an und würden wesentlich weniger - wenn überhaupt - spielen, wenn es nur um Kleinbeträge oder Spielgeld ginge.
      Aber was ist das Kapital dieser Spieler, was ist die Grundsubstanz, aus der sie ihre Einkünfte beziehen? Es ist nicht die Bankroll! Jeder mit einem einigermaßen gut bezahlten Job kann sich eine entsprechende Bankroll ansparen.
      Das Kapital der erfolgreichen Spieler ist einzig und allein ihr Können und Wissen. Gerade hat ja z.B. Boku demonstriert, dass man, mit dem nötigen Skill ausgerüstet, jederzeit aus "nichts" in überschaubarer Zeit eine beachtliche Bankroll aufbauen kann.
      Was ich damit sagen will: Welches Limit Du gerade Spielst oder ob Du ein paar Buyins früher aufsteigst und hier oder da einen shot wagst oder nicht, ist langfristig vollkommen irrelevant für Deine Pokerkarriere. Du wirst nicht schneller zum Pokerprofi, weil Du ein agressives BRM fährst oder waghalsige shots versuchst, selbst wenn dies erfolgreich sein sollte.
      Was einzig und allein zählt, ist die Bankroll in Deinem Kopf. Die solltest Du agressiv ausbauen und dann und wann auch einmal einen shot wagen in Themenbereiche, die für Dein jetziges Limit noch garnicht relevant sind.

      Tracoy hat übrigens zu diesem Thema einen lesenswerten Thread eröffnet:

      Konzentriert euch nicht aufs Bankrollbuilding!

      Gruß
      Larry
    • trixn
      trixn
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2007 Beiträge: 170
      Danke, das sich mal jemand Zeit nimmt, so einen ausführlichen Post hier zu machen. Find ich sehr gut und da steckt wohl auch wahres drin.

      Also für so einen Draufgänger halte ich mich jetzt auch nicht. Ich habe vor ca. 2 Wochen wieder mit Pokern angefagen, nachdem ich zugunsten meines Studiums und weil ich das Geld gut gebrauchen konnte bis auf 150 € ausgecasht habe.
      Das das ganze mit einem nicht zu unterschätzenden Risiko verbunden ist, das habe ich eingesehen. Es war auch nur eine Überlegung für die Micros, bei denen man weiß, das ma sie deutlich genug beat hat.
      Und ich habe da ja auch schon etwas agressivität rausgenommen, indem ich sage, ich steige beim ersten SnG-Set mit minus schon ab, und nicht erst einem bestimmten BR-Stand, den ich mir vorher festlege, damit ich halt nicht so stark Falle, wenns nicht gut läuft. Von daher würde ich mich da jetzt nicht als möglichst agressiv bezeichnen. Schon agressiver natürlich als das Standard-BRM, aber es geht auch noch deutlich agressiver. Der Gedanke war halt, das auf den Micros n bissel agressiver vllt nicht schlecht ist. Für höhere Limits dann halte ich das auch für sehr viel ungeeigneter.

      Ich habs auch selbst noch nicht so gespielt und wollte mir erstmal Meinungen und Erfahrungen von euch anhören. Werd`s auch wohl eher lassen, und dann doch ganz gemütlich da ran gehen.

      Auf jeden Fall danke nochmal für den super Post...
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