Play in 4-Bet-Pots

    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Also ich weiß nicht was los ist, aber jeder sogenannte "Reg" fängt jetzt an 4-Bets flatten zu müssen.
      Wie sieht da euer Play aus? C-Bettet ihr ?

      Typische Situation:

      Villain Reg /TAG

      Hero BU; Villain BB (3-Bet 9% ; aus BB 15%)

      Hero raises to 4 BB, BB raises to 14 BB, Hero raises to 28$, Villain calls

      Flop: Kleingemüse

      Hero hat AK und don't know what to do.

      Gleiche Situation wenn Hero CO und Villain BU. Wie sieht es da aus?

      Und sollte man gegen Fische lieber wie zu NL10 Zeiten große 4-betten und sich comitten mit AK?

      Was ist, wenn ihr bei der Bluff-4-bet mit 97s Toppair trefft, geht ihr da broke ?

      Mir geht das gerade übelst auf die Eier...Weil die muss ja in min 2 von 3 Fällen erfolgreich sein, damit sich das lohnt und immer auf die 3-Bet folden ist auch nicht das wahre. Die 4-Bet ist OOP (!) das einzige Mittel gegen lighte 3-Bets.
  • 22 Antworten
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      finde deine 4betsize eindeutig zu klein.

      oop würd ich normalerweise ca 2,5x 4betten, also in deinem bsp 35bb. womit du bei 100bb stacks eigentlich auch direkt shoven könntest weil du dich mit einer 4bet eh comittest wenn du ihm eine halbwegs normale range gibst die er 5bet shoved. liegt halt an deinem 4bb openraise und seiner 3,5x 3bet dass 4bet bluffen da relativ schlecht möglich ist ohne dich zu comitten bei 100bb stacks.


      wenn nur lowcards am board liegen würde ich dir, va wenn du dich schwer tust korrekte entscheidungen zu treffen falls du den flop checkst empfehlen direkt zu shoven bzw bet/call zu spielen bei 100bb stacks. ausnahme wäre wenn du ihm eine sehr tighte range gibst die deine 4bet callt.


      gegen fishe würde ich meine 4betsitze so wählen dass ich damit erreiche was ich will. da ist balancing der 4betsize total unnötig.


      wenn du toppair in nem 4bet pot bei 100bb stacks triffs wirst du damit eigentlich fast immer auch broke gehen. selbst wenn er nen overpair hat hast du outs....


      btw ist die 4bet zwar oop das effektivste und einfachste mittel gegen lighte 3bets, aber nich das einzige.
      preflop limpen und minraisen können zb auch eine gute möglichkeit sein sich gegen lighte 3bets zur wehr zu setzen.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      preflop limpen und minraisen können zb auch eine gute möglichkeit sein sich gegen lighte 3bets zur wehr zu setzen.
      Bitte Bronze Artikel nochmal durcharbeiten. :)
    • OAndiAceO
      OAndiAceO
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 3.279
      Original von Lance
      preflop limpen und minraisen können zb auch eine gute möglichkeit sein sich gegen lighte 3bets zur wehr zu setzen.
      könntest du das bitte genauer erläutern?
      Hast du diese Strategie schon häufiger angewendet.
      Hab das nämlich auf den Highstakes noch niemanden machen sehen.
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Original von Lance
      finde deine 4betsize eindeutig zu klein.

      oop würd ich normalerweise ca 2,5x 4betten, also in deinem bsp 35bb. womit du bei 100bb stacks eigentlich auch direkt shoven könntest weil du dich mit einer 4bet eh comittest wenn du ihm eine halbwegs normale range gibst die er 5bet shoved. liegt halt an deinem 4bb openraise und seiner 3,5x 3bet dass 4bet bluffen da relativ schlecht möglich ist ohne dich zu comitten bei 100bb stacks.
      Das überrascht mich jetzt ein bißchen. Wir müssen doch unsere 4-bets genauso hoch machen, egal ob wir AA oder 72o haben. Die eine ist halt for Value und die andere als Bluff. Und mit 28 BB bin ich noch nicht commited und kann meinen Trash auf einen Shove wegfolden.
    • Oppelhanni1
      Oppelhanni1
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.870
      Mal abgesehen von den 4bet sizes. Das ist ein anderes Thema.

      Aber was spricht dagegen JEDEN Flop erstmal zu checken, egal ob Hit oder no Hit? Protecten ist in nem 4bet pot eh nicht mehr gerade wichtig und den Value würden wir immer noch kriegen?

      Nur mal ne theoretische Frage, hab mir noch keine großen Gedanken dazu gemacht.

      discuss pls.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Definitiv schlecht, da wir Villain immer 4 Karten geben.
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Original von OAndiAceO
      Original von Lance
      preflop limpen und minraisen können zb auch eine gute möglichkeit sein sich gegen lighte 3bets zur wehr zu setzen.
      könntest du das bitte genauer erläutern?
      Hast du diese Strategie schon häufiger angewendet.
      Hab das nämlich auf den Highstakes noch niemanden machen sehen.
      wenn du zb im SB sitzt und BB sehr viel 3bettet und allgemein recht wenig auf raises folded (was die meisten highstakesspieler machen weil sie position haben) kann es sich anbieten im SB anstatt zu raisen nur zu limpen.

      wir haben dann ja praktisch die selbe ausganssituation als wenn wir raisen und er unseren raise called, nehmen ihm aber die möglichkeit uns zu 3betten.


      ähnliches gilt für minraisen. es raisen mittlerweile recht viele spieler va aus CO oder BU kleiner damit sie mehr 3bets callen können und ihre steals billiger machen.

      bei 100bb stacks hat es auch den Vorteil dass unsere 4bets dadurch effektiver werden.
      Bsp: CO(hero) minraist, BU 3bettet auf 8bb, CO 4bettet auf 20bb
      CO(hero) raist 3,5x, BU 3bettet auf 12bb, CO 4bettet auf 28bb

      will BU jetz 5bet shoven riskiert er 92bb für 29,5bb wenn CO preflop minraist hat und 88bb für 41,5bb wenn CO preflop pot geraist hat.

      das macht es unatraktiver für ihn über unsere 4bet zu shoven weil er wenn wir folden dadurch nur einen kleineren pot gewinnt.
      (dieses prinzip sieht man auch bei shortstackern die preflop fast alle nur minraisen und es uns damit unatraktiver machen light zu shoven)


      Mache es selber nicht besonders oft und auch nur wenn ich sehr wenige tische spiele, weil es recht mühsam ist auf jeden spieler preflop die eigene raisesizes optimal anzupassen und wohl auch nur recht geringen einfluss auf die winrate hat.

      viele spieler sind auch einfach zu loose aus dem SB und machen es damit für den BB sehr profitabel light zu 3betten und zu callen
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Original von annobln
      Original von Lance
      finde deine 4betsize eindeutig zu klein.

      oop würd ich normalerweise ca 2,5x 4betten, also in deinem bsp 35bb. womit du bei 100bb stacks eigentlich auch direkt shoven könntest weil du dich mit einer 4bet eh comittest wenn du ihm eine halbwegs normale range gibst die er 5bet shoved. liegt halt an deinem 4bb openraise und seiner 3,5x 3bet dass 4bet bluffen da relativ schlecht möglich ist ohne dich zu comitten bei 100bb stacks.
      Das überrascht mich jetzt ein bißchen. Wir müssen doch unsere 4-bets genauso hoch machen, egal ob wir AA oder 72o haben. Die eine ist halt for Value und die andere als Bluff. Und mit 28 BB bin ich noch nicht commited und kann meinen Trash auf einen Shove wegfolden.
      gegen gute spieler müssern wir natürlich unsere 4bets bei gleichen stacksizes immer dieselbe größe haben. aber deine 4betsize hängt ja von seiner 3betsize ab. und 2x seine 3betsize is imo einfach zu wenig. wenn er nen 3bb openraise von dir auf 10bb 3bettet sollte deine 4betsize logischerweise anders sein als wenn er auf 14bb 4bettet.
      ich glaub kaum dass deine 4betsize oop gegen eine 10bb 3bet 20bb wäre...
      meiner meinung nach sind ca 2,5x seine 3bet bei 100bb stacks ne gute size. und das wäre hier eben ne 4bet auf 35bb, womit du mit fast deiner gesamten range gegen einen shove comitted bist wenn er shoved, du also auch gleich shoven kannst anstatt auf 35bb zu 4betten
    • Oppelhanni1
      Oppelhanni1
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.870
      und wie will ich dann bluff4betten?? Also 4bet auf 30! Anders gehts ja anscheinend nicht oder?
    • Oppelhanni1
      Oppelhanni1
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.870
      Original von mnl1337
      Definitiv schlecht, da wir Villain immer 4 Karten geben.
      Ja aber entweder wir haben im 4bet pot ein Monster wo uns eine Freecard kaum wehtut oder eben eine Hand bei der wir uns über eine Freecard selbst freuen.

      Pushen wir dagegen auch UI als default jeden Flop, dann spielt Villian ja immer optimal gegen uns. Der EV dürfte hier nicht sehr hoch sein.

      Ich find den Gedanken immer zu checken immer noch nicht schlecht. Jemand mit einer ausführlichen Gegenargumentation?
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Original von Oppelhanni1
      und wie will ich dann bluff4betten?? Also 4bet auf 30! Anders gehts ja anscheinend nicht oder?
      dann bluffshoven wir halt

      kannst natürlich auch auf 30bb 4betten. wirst aber damit leben müssen dass villain deine 4bets öfters called weil er sehr gute odds bekommet
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Einige Spieler cbetten 1/4 - 1/3 Pot im 4bet Pot.
      Wann haben wir denn schon ein Monster? KK+, AK ist meist Air und QQ sieht oft Overcards. Alle unsere bluff4bets sind auch zu 95% keine Monster.
    • RiF
      RiF
      Black
      Dabei seit: 13.02.2007 Beiträge: 816
      lance schon wieder beim fishe teachen :D
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Blackmember schon wieder am unnötige Scheisse labern. :D
    • Helgae
      Helgae
      Bronze
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 3.519
      flame inc :D
    • Lance
      Lance
      Black
      Dabei seit: 24.09.2005 Beiträge: 3.268
      Original von RiF
      lance schon wieder beim fishe teachen :D
      Hi! =)

      ich sorge gerne für deine weiterbildung!
    • kikino
      kikino
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2008 Beiträge: 362
      Super Ausführungen, Lance.

      Get out with all your brilliance!
    • Sportbernd
      Sportbernd
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 22.433
      lance wenn so extrem kleine 4bets kommen z.b. wir 3betten auf 14$ und er 4bettet auf 28$ sollte man da deiner meinung nach so suited müll callen iP?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      Original von Lance
      Original von Oppelhanni1
      und wie will ich dann bluff4betten?? Also 4bet auf 30! Anders gehts ja anscheinend nicht oder?
      dann bluffshoven wir halt

      kannst natürlich auch auf 30bb 4betten. wirst aber damit leben müssen dass villain deine 4bets öfters called weil er sehr gute odds bekommet
      Bluff4bets für ca. 100 BBs ist generell ein Thema, welches nicht optimal ist.
      Bluff4bets klappen nur gegen Spieler, die halt nicht richtig adjusten - für ca. 100BBs-Stacks.

      will jetzt hier nicht näher drauf eingehn.

      Bluff4bets für ca. 100BBs aus seinem Play generell zu streichen und immer zu shoven (auch als Bluff nat.) ist ne Möglichkeit und hier entgeht man den Problemen welche Bluff4bets haben (ca. 2,5-fache der 3bet) und genießt noch paar Vorteile, welche man mit Bluff4bets für ca. 100BBs nicht hat.

      Nachteil ist hier, dass man keine 5bet-Semibluff-Shoves auf seine starken Holdings kassieren kann.
      In wie weit, aber dieser nachteil die Winrate neg. beeinflusst, weiß ich nicht.
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