Passive Spieler

    • walli1337
      walli1337
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2009 Beiträge: 9
      Hallo,

      Ich bräuchte ein bisschen Hilfe gegen passive Spieler. Bei diesen Spielern fahre ich im Moment zwar nicht die höchsten Verluste, dafür jedoch häufig kleinere Verluste ein. Trotz fast immer dem Bestmöglichen Blatt schieben diese Spieler weiter, oder callen bis zum River durch. Sie machen überhaupt keine Anzeichen darauf, dass sie das beste Blatt besitzen könnten. Ist es sinnvoll gegen diese Spieler eine aggressive Spielweise zu wählen, oder sollte man sich anders Verhalten?
  • 21 Antworten
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Value betten mit allen Paaren, keine Bluffs, wenig Semibluffs mit Draws (eher die Valueraises mit guten Draws).

      Nimm die Freecards die Sie verteilen und die du brauchen kannst.
    • hyroniemus
      hyroniemus
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 479
      Welche Sorte von passiven Spielern meinst du? Tight-Passiv oder Loose-Passiv? Loose-passive Gegner sind eigentlich die idealen Gegner, sie bezahlen unsere besseren Hände aus und lassen selber Value liegen (wir sparen also Bets). Klar ist es nervig, wenn sie dich mit den Nuts runtercallen, aber langfristig machst du Gewinn.
      Tight-passive Gegner sind schwieriger zu spielen, wenn sie in der Hand bleiben, haben sie meinst was getroffen. Dann ist der einzige Vorteil, dass wir sie nicht voll ausbezahlen müssen. Allerdings kann man solchen Gegnern leichter die Blinds stehlen.
    • KPaxx
      KPaxx
      Silber
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.481
      Welches Limit spielst du denn???

      Einem passiven Spieler kannst du ohne Notes schlecht eine Range geben.

      Musst halt beobachten was er am SD zeigt. Ob er nur mit Monster down callt oder auch mit Ahigh oder so.

      Dementsprechend solltest du vor Value spielen. Wenn du was hast, wirst du gut ausgezahlt, wenn du nichts hast, check und nehme die Freecards.

      Besser geht es doch gar nicht.
    • walli1337
      walli1337
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2009 Beiträge: 9
      momentan spiel ich 0,1/0,2 also noch kein Limit wo viel wert auf taktik gelegt wird. Meistens sind es eher schlecht-passive spieler die mit glück gleich beim Flop etwas treffen. Grad vorher hab ich mit AA gegen nen spieler in UTG mit K6 verloren. Obwohl er am Flop(66K) ein Fullhouse getroffen hat, ist er das Komplette spiel nur mitgegangen.
    • KPaxx
      KPaxx
      Silber
      Dabei seit: 19.05.2007 Beiträge: 1.481
      So ist es. Aber wir wollen doch gegen schlechte Spieler spielen. Sei doch froh, wenn er sowas callt und dich beim nächsten mal wenn du dein SEt hast ausbezahlt.
    • kauai
      kauai
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 2.059
      Original von walli1337
      momentan spiel ich 0,1/0,2 also noch kein Limit wo viel wert auf taktik gelegt wird. Meistens sind es eher schlecht-passive spieler die mit glück gleich beim Flop etwas treffen. Grad vorher hab ich mit AA gegen nen spieler in UTG mit K6 verloren. Obwohl er am Flop(66K) ein Fullhouse getroffen hat, ist er das Komplette spiel nur mitgegangen.
      auch in diesem pot hast du geld gewonnen, wohl 1BB. das wirkt sich auch positiv auf deine winrate aus.
    • moneymanni11
      moneymanni11
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2007 Beiträge: 410
      Ich kenne das Problem auch... Es wird wohl jeder hier kennen. :D

      Jedenfalls hat es mich auch bisher immer aufgeregt, dass ich mit Starthänden, die so schlecht sind, dass sie gar nicht existieren dürften :D
      downgecalled werde und ihr whatever Draw am River gegen mein Toppair QQ+ gewinnt.

      Ich habe dann mal bei einer konkreten Hand nachgerechnet und gestaunt, dass mein Gegner gegen mein offensichtliches Damentoppair am Turn mit seinem Call (er hatte einen Gutshot) ca. 1,7 BB Verlust gemacht hat!

      Das Problem am Anfang ist nur wenn man im Minus ist und erst 5k Hände gespielt hat, sich also noch keine Langzeitwirkungen zeigen... :(
      Das frustriert! (Aber ich halte durch: Get rich or die tryin'!!!)
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von moneymanni11
      Ich kenne das Problem auch... Es wird wohl jeder hier kennen. :D

      Jedenfalls hat es mich auch bisher immer aufgeregt, dass ich mit Starthänden, die so schlecht sind, dass sie gar nicht existieren dürften :D
      downgecalled werde und ihr whatever Draw am River gegen mein Toppair QQ+ gewinnt.

      Ich habe dann mal bei einer konkreten Hand nachgerechnet und gestaunt, dass mein Gegner gegen mein offensichtliches Damentoppair am Turn mit seinem Call (er hatte einen Gutshot) ca. 1,7 BB Verlust gemacht hat!

      Das Problem am Anfang ist nur wenn man im Minus ist und erst 5k Hände gespielt hat, sich also noch keine Langzeitwirkungen zeigen... :(
      Das frustriert! (Aber ich halte durch: Get rich or die tryin'!!!)
      Wenn es nur ein Gegner ist kann man ja noch Freude dran empfinden.

      Was ist aber wenn vier oder fünf Fische gleichzeitig über einen herfallen?

      Heißt also Isolation, Button erkämpfen, Foldequity erzeugen und Dead Money generieren geht nicht. Normalerweise habe ich nur Toppaar und sitze im Sandwich. Fast immer stolpert einer was besserers zusammen, dann muß ich ein Raise teuer ausbezahlen. Oder an Turn oder River folden. Was sich wiederum andere zunutze machen können.

      Da hilft es mir mein theoretischer meist nur Mini-Preflop-Egde nichts. Das einzige was ist, daß ich den Fischen mit nem PF-Raise auch noch die Tendenz meiner Hand verrate.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Du magst zwar oft deine Hand verlieren, aber wenn du gewinnst gewinnst du einen großen Pot der deine Verluste durch die verlorenen Hände locker wieder wettmacht.

      Mal ein Beispiel:

      Mit AK offsuit gewinnst du gegen 5 andere Spieler mit zufälligen Händen zu 27% den Pot (die Durchschnittsgewinnwahrscheinlichkeit (=Durchschnittsequity) liegt dabei 100%/6 bei ~17%).

      Nehmen wir jetzt weiterhin an du erhöhst einmal Preflop, bettest Flop Turn und River blind und alle deine Gegner callen immer.

      Dann wandern jedes Spiel 2 SB (Preflop) + 1 SB (Flop) + 1 BB (Turn) + 1 BB (River) = 3,5 BB pro Spieler in den Pot. Das heißt (abzüglich Rake) ist der Pot am SD immer 21 BB groß und du gewinnst den Pot "nur" zu 27%. Das heißt in 73% der Fälle verlierst du 3,5 BB. Daraus kann man die Rechnung aufstellen:

      0.27*21 + 0.73*(-3,5) = 3,115.

      Was bedeutet: Du gewinnst jedesmal 3,115 BB, wenn du AK gegen stur callende Gegner einfach blind durchbettest und hier ist noch nicht mal einberechnet das du klug folden kannst wenn du deine Hand nicht verbesserst.

      Und nochwas: Selbst wenn die Gegner wissen würden, was dein Preflopraise bedeutet, Fische können sich einfach nicht von ihrer Hand trennen, dass heißt sie können die Information nicht verwerten die du ihnen gibst.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von Xybb
      Du magst zwar oft deine Hand verlieren, aber wenn du gewinnst gewinnst du einen großen Pot der deine Verluste durch die verlorenen Hände locker wieder wettmacht.

      Mal ein Beispiel:

      Mit AK offsuit gewinnst du gegen 5 andere Spieler mit zufälligen Händen zu 27% den Pot (die Durchschnittsgewinnwahrscheinlichkeit (=Durchschnittsequity) liegt dabei 100%/6 bei ~17%).

      Nehmen wir jetzt weiterhin an du erhöhst einmal Preflop, bettest Flop Turn und River blind und alle deine Gegner callen immer.

      Dann wandern jedes Spiel 2 SB (Preflop) + 1 SB (Flop) + 1 BB (Turn) + 1 BB (River) = 3,5 BB pro Spieler in den Pot. Das heißt (abzüglich Rake) ist der Pot am SD immer 21 BB groß und du gewinnst den Pot "nur" zu 27%. Das heißt in 73% der Fälle verlierst du 3,5 BB. Daraus kann man die Rechnung aufstellen:

      0.27*21 + 0.73*(-3,5) = 3,115.

      Was bedeutet: Du gewinnst jedesmal 3,115 BB, wenn du AK gegen stur callende Gegner einfach blind durchbettest und hier ist noch nicht mal einberechnet das du klug folden kannst wenn du deine Hand nicht verbesserst.

      Und nochwas: Selbst wenn die Gegner wissen würden, was dein Preflopraise bedeutet, Fische können sich einfach nicht von ihrer Hand trennen, dass heißt sie können die Information nicht verwerten die du ihnen gibst.
      Theoretisch gebe ich Dir recht.

      Aber praktisch:
      1. AK ist schon eine Premiumhand. Wenn man im SH auf so was wartet wird man totgeblindet.
      2. Bei diesem ganzen Equity-Berechnungen gibts auch einen Haken, die ganzen Proggies machen keinen Unterschied ob man am Flop trifft oder am River oder zufällig highCard hat, die 5-Handed keiner zum River bringt falls es einem Positionfisch mal einfällt einen Probechip in die Runde zu werfen. Das dieser "Bluff"-Move für den Fisch schlecht ist spielt für mich keine Rolle weil ich zum Folden gezwungen bin, welcher anderer Fisch den Pott gewinnt ist mir egal.

      3. Die Fische haben Werte von 75-0. Also Ranges von any connectors über any suited bis AA. Ich weiß nicht mal am Flop ob ich vorn bin.

      4. Ich habe nicht gesagt, daß Fische stur durchcallen. Als Faustregel: Sie checken/callen jedes Paar, jeden FD,OESD, Gutshot Sie (donk)betten/raisen in der Regel an Turn oder River two Pair aufwärts. Und wenn sich am River ein Monsteransatz auf dem Board zeigt ist bei Fischaggression sogar ein Set wertlos. Heißt also man müßte auf Aggression TP/TK und sogar häufig ein Set folden In welchem Strategieartikel steht bittschön diese Empfehlung? Da wird der Calldown propagiert, im Setfall sogar unbedingte Aggression.

      Wie schon gesagt, man gibt mit dem PFRaise schon seine Hand preis und zudem liegt dann schon so viel im Pot daß mit implied schon die Odds für einen Gutshot oder 5-Outer reichen.

      Man ist regelrecht gezwingen maximal 2-tablen und ständig notes zu machen. Weil jeder Fisch spielt schlecht, aber auf unterschiedliche Art.

      Ich spreche in erster Linie von den Mikro-FLSH. Stars oder Titan bieten das ja ab 0.02/0.04 an.
    • tab
      tab
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 1.605
      son quark zocker007 ... mikrolimits sh 2 tablen na dann viel spass beim durchmarsch durch die limits .. 2025 dann bei 0,5/1 angekommen?

      schlechte spieler (vorallem mit 77/0,5/0/50) sind die besten gegner die man sich wuenschen kann. komm ein paar limits hoeher und du wuenscht dir das deine gegner so waeren.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von tab

      schlechte spieler (vorallem mit 77/0,5/0/50) sind die besten gegner die man sich wuenschen kann. komm ein paar limits hoeher und du wuenscht dir das deine gegner so waeren.
      Begreift ihr denn nicht, daß ich es wunderbar finde wenn man einen oder zwei dieser Gegner am Tisch hat. Aber daß das Spiel ein ganz anderes wird wenn man fünf davon hat?
      Das fingt schon damit an, der SHC sagt QJ MP3 Isolationraise gegen limpenden MP2. Gilt das auch wenn ich weiß, daß CO und BU collcallen und die Blinds completen?

      Original von tab
      son quark zocker007 ... mikrolimits sh 2 tablen na dann viel spass beim durchmarsch durch die limits .. 2025 dann bei 0,5/1 angekommen?
      Was hast Du fürn Problem? Ich habe mir die Bankroll für 1/2 schon zusammengespielt. Aber irgendwann kommt im Pyramidensystem Poker eh der Punkt, wo es nicht weitergeht. Ob ich eines Tages bei 10/20 untergehe oder gar nicht versuche dorthin zu kommen ist doch meine Sache.
      Ich spiele Poker weils mir Spaß macht und mir auch eigene Gedanken dazu mache. Und dazu gehört in erster Linie diesen vorgekauten PS-Content zu hinterfragen, wenn mir etwas fraglich erscheint. Da hilft mir diese Antwort mit dem "Standardweg" herzlich wenig. Daß man mit FR-Rumtighten schneller über die Mikros kommt weiß ich auch. Auch 2-tabled.

      Zudem widerspricht sich Deine Aussage in sich:
      Da es ja eigentlich nach Deiner Aussage eigentlich ein Wunschtisch sein sollte müßte man gegen fünf Fische gigantische Winrates zu erzielen. Warum sollte der Aufstieg dann bis 2025 dauern?
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Zweifelhafte Hände in das dafür vorgesehene Forum posten!

      Möglicherweise spielst du selbst nicht optimal. Gegen einen vollen Fullring-Tisch liegst du halt am River mit Top Pair öfter auch mal hinten. Es gibt Boards, wo du eher mit so etwas rechnen musst.

      Einen allgemein gültigen Ratschlag (Top Pair immer durchbetten oder immer vorsichtig spielen) kann man dir nicht geben. Es gibt viele Dinge, die man berücksichtigen muss.

      Aber $0,1/0,2 FL ist selbstverständlich zu schlagen. Es kostet Mühe, aber die lohnt sich. Du erwirbst nämlich Fähigkeiten und Erfahrung, die du auf höheren Limits, wo Fehler mehr Geld kosten, noch gut brauchen kannst.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von wespetrev
      Zweifelhafte Hände in das dafür vorgesehene Forum posten!

      Das habe ich aufgegeben. Man kriegt dort genau die Standardantworten, die man eh in den Artikeln nachlesen kann:
      Ein plötzlich raisendeer an sich passiver Fisch könnte ja diesen oder jenen Draw halten. Also calldown mit TP. Man könnte ja vornliegen. Tut man aber nicht. Na und trotzdem die BigBets fröhlich in die Runde werfen, weil es könnte ja sein...

      Schade um die Zeit dort was zu posten. Würde ich mich an die dortigen Ratschläge halten wäre ich schon längst broke.

      Außerdem fühlt sich dort keiner für SH unter 0.5/1 zuständig.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Original von Zocker007
      Original von wespetrev
      Zweifelhafte Hände in das dafür vorgesehene Forum posten!

      Das habe ich aufgegeben. Man kriegt dort genau die Standardantworten, die man eh in den Artikeln nachlesen kann:
      Ein plötzlich raisendeer an sich passiver Fisch könnte ja diesen oder jenen Draw halten. Also calldown mit TP. Man könnte ja vornliegen. Tut man aber nicht. Na und trotzdem die BigBets fröhlich in die Runde werfen, weil es könnte ja sein...

      Schade um die Zeit dort was zu posten. Würde ich mich an die dortigen Ratschläge halten wäre ich schon längst broke.

      Außerdem fühlt sich dort keiner für SH unter 0.5/1 zuständig.
      Dann hast du nicht verstanden, was hinter den Antworten steckt. Du solltest - höflich aber deutlich - nachfragen. Die Handbewerter sollen/müssen halt eine bestimmte Anzahl von Bewertungen nachweisen. Manchmal denken sie, ihre Antwort ist selbsterklärend, obwohl sie dem Poster der Hand nicht reicht.

      Zu der von dir geschilderten Situation: Ein gegnerischer Raise auf den späten Straßen, insbesondere am River, stellt dich vor eine doppelte Aufgabe. Die erste ist einfach. Anhand der Pot Odds musst du berechnen, in wieviel Prozent der Fälle du vorne liegen musst, damit sich ein Call noch lohnt.

      Deinen bereits geleisteten Einsätzen darfst du nicht nachtrauern. Die gehören dir ja nicht mehr. Beispiel: es liegen 9 BB im Pot. Du setzt, dein Gegner raist. Jetzt liegen 12 BB drin. Deine Entscheidung ist, 1 weitere BB zu investieren, um im Erfolgsfall die 12 zu gewinnen. In wie viel % der Fälle musst du damit Erfolg haben, damit du langfristig Gewinn machst? Ist doch klar, dass du den Gegner in der Mehrzahl der Fälle ausbezahlst.

      Die zweite ist schwieriger. Was kann Villain halten, das du noch schlägst? Du liegst nie zu 100% hinten, denn er könnte ja auch bluffen. Gerade wenn ihm auf dem River ein Draw geplatzt ist, wird er manchmal noch bluffen. Seine Rechnung ist ähnlich wie deine. Er investiert einen eher kleinen Betrag in der Hoffnung, den großen Pot doch noch zu bekommen.

      Auf dem Turn kommt es auch häufig vor, dass Gegner mit einem Draw semibluffen. Diese Möglichkeit musst du einbeziehen, und das wollen dir die Handbewerter sagen. Richtig ist aber sicher auch, dass Moves wie Semibluff und Raise for free Showdown auf den höheren Limits, wo die Handbewerter spielen, öfter vorkommen.

      Schließlich hat kein Handbewerter die Mitspieler am Tisch beobachtet. Das kannst nur du. Möglicherweise hast du beobachtet, dass ein bestimmter Gegner nie blufft. Dann kannst du dich darauf einstellen. Einen solchen Read solltest du allerdings mit deiner Hand ins Forum posten, damit die Handbewerter dieselben Informationen haben wie du.

      Wenn du jetzt sagst, du hättest das alles schon in einem Artikel gelesen, was für einen Rat suchst du denn sonst?
    • Kollasek
      Kollasek
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 222
      Die Problematik ist mir nicht unbekannt. Es gibt passive Spieler, die ALLES runtercallen. Es gibt passive Spieler, die jeden Draw und jede noch so schlechte Hand runtercallen. Es gibt passive Spieler, die jede gute Hand und jedes Monster runtercallen. Ganz schwierig wird's dann, wenn so ein passiver Typ auf einmal Aggression zeigt. Monster? Bluff?

      Ich denke, deswegen ist es auf diesen Limits besser, nicht zu viele Tische zu spielen. Wenn ich auf jeden Spieler am Tisch einen halbwegs soliden Read habe, kann ich mein Spiel darauf anpassen.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von wespetrev
      Möglicherweise hast du beobachtet, dass ein bestimmter Gegner nie blufft. Dann kannst du dich darauf einstellen. Einen solchen Read solltest du allerdings mit deiner Hand ins Forum posten, damit die Handbewerter dieselben Informationen haben wie du.
      Nie ist relativ.

      Original von wespetrev
      Wenn du jetzt sagst, du hättest das alles schon in einem Artikel gelesen, was für einen Rat suchst du denn sonst?
      Weil ich die Artikel für diese Situationen mit vielen Fischen am Tisch falsch finde. Mit 0815-Tag style multitabling läuft man IMHO ganz leicht Gefahr seine Hände zu overplayen. Oder oop zumindest völlig lesbar zu sein. Weil bei solchen Gegnern c/r keine Option ist, da sie nur ihre Monster betten. Also muß man die Arbeit allein machen. Und TP/TK ist zwar etwas, aber gegen viele Gegner doch nicht viel. Man weiß nicht wo man steht. Und wenn schon beat ist zahlt man auf den teuren Straßen. Das ist das Problem.

      Okay, werde mal ein paar Hände im 0.1-0.15 Forum posten. Hab mal schnell ein paar Hände produziert. Dummerweise ist es zu gut gelaufen, ich guck mal zurück...
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Zur Kritik an den HBforen: grundsätzlich werden alle hände bewertet und es gibt interen Statistiken, wobei die Abdeckung >95% liegt. Sollte eine hand nicht bewertet sein, ist es selbstverständlich erlaubt, diese zu pushen

      Dann möchte ich hier in eigener Sache anmerken: Wenn ihr hände postet, dann gebt alle infos mit, die ihr habt. Wenn jemand eine (für uns) Standardhand postet, und keine fragen stellt, stats/reads postet etc. gibts halt eine Standarderklährung.
      Mit konkreten Fragen wissen wir auch, wo der Schuh drückt. Und wenn eine bewertung euch gut genug ist, ist nachfragen selbstverständlcih erlaubt


      @OP

      passive spieler sind das beste was es gibt ;)
      ihr grösster fehler ist, dass sie zu viele hände spielen und zum SD bringen, und gleichzeitig zu wenig value aus ihren monstern holen.
      Wichtig ist, dass wir ihre passivität mit freecards exploiten, weil wenn wir einfach blind druchballern belohnen wir ihre passivität ja noch und halt mit valuehänden knallhart valuebetten.
      das gilt HU

      multiway (scheinbar gibts leute die tische mit 5 solchen spielern spielen... lechz will auch :) ) muss man sich halt bewusst sein, dass TP selten gut ist. d.h. gegen action muss man auch mal bereit sein, eine eher starke hand zu mucken, gleichzeitig kann man mehr hände mit guter playability spielen und diese auch oft fit or fold

      bsp. vor euch limpen 3 leute, dann kann man easy 89s oder 44 halt mitlimpen oder coldcallen. und wenn ihr hittet werdet ihr gross ausbezahlt, wenn nicht könnt ihr meist recht gut postflop weiterspielen, dann man sofort weiss, wo man steht

      und wie Xybb schon sagte: man verliert halt mehr pötte, dafür sind die die man gewinnt auch grösser ;)
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von opabumbi


      @OP

      passive spieler sind das beste was es gibt ;)
      Solange sie nicht hitten stimmt das.
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