3-bet-range vs unknown

  • 15 Antworten
    • Nosferatu89
      Nosferatu89
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 1.441
      Ich schätze du meinst am Anfang eines Tourneys, also mit vielen bb left..
      dann default mäßig 22+, A8+, K9+, QT+ , JT, und viele suited Connectors..
    • prinzmarcus
      prinzmarcus
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2008 Beiträge: 1.099
      Ja, ich meine die frühe Phase, mit etwa 1500$ effektivem Stack und 15/30$ blinds.
    • chrisbet
      chrisbet
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2007 Beiträge: 2.213
      wow sick deinge range. Halte ich für viel zu loose. Kleine Pockets spielen sich doch absolut assi im 3bettet Pot. Da call ich lieber auf Setvalue.

      Ich 3bette 88+ AQ+ 78s+
    • Nosferatu89
      Nosferatu89
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 1.441
      Klar ist das loose, aber ich habe halt einfach einen recht aggressiven spielstil, den ich natürlich aber an den gegner anpasse... Dazu ist allerdings auch noch zu sagen, dass ich mehr 3-bette als zu callen, da ich gerne der aggressor bin.
    • kingkevin8887
      kingkevin8887
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 1.763
      Original von Nosferatu89
      Ich schätze du meinst am Anfang eines Tourneys, also mit vielen bb left..
      dann default mäßig 22+, A8+, K9+, QT+ , JT, und viele suited Connectors..
      jap bei mir gegen einen tighten gegner auch.


      gegen einen loosen calle ich hingegen mit diesen händen und lasse mich ausbezahlen wenn ich hitte und 3bette nur wirklich gute hände wie AJ+ KJ+ 88+
    • mcpott
      mcpott
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 374
      Psitionen wären vllt noch interessant....
    • Nosferatu89
      Nosferatu89
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 1.441
      Also so viele Positionen in denen man preflop 3betten kann gibt es im hu ja nicht......
    • mcpott
      mcpott
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 374
      Original von Nosferatu89
      Also so viele Positionen in denen man preflop 3betten kann gibt es im hu ja nicht......
      *G* Ups, vielleicht sollte ich mal genauer schaun, in welchem Forum ich unterwegs bin :P
    • Nosferatu89
      Nosferatu89
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 1.441
      Und ich dachte schon das wäre ein lvl.. ;)
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ich sehe das eigentlich eher umgekehrt herum - ist allerdings hier wohl auch etwas anders als bei CG-HU wg. der kleineren Stacks von nur 25-30 BB.

      Gegen sehr tighte 3-Bet Caller:

      Normalerweise ist es gegen einen tighten Caller absolut toedlich mit Haenden wie A8 oder K9 zu 3-betten - gegen einen solchen habe ich lieber sowas wie 88-QQ (*), AQ+, JTs+ und viele spekulative Haende, dazu gehoeren bei mir auch 22-44 und sehr viele SC's.

      Wenn er auf sehr viele 3-Bets foldet ist die 3-Bet als solche ja schon profitabel selbst wenn ich jedesmal am Flop check/folden wuerde - alleine die Fold-Equity der 3-Bet ist bereits ein +EV-Move.

      Callen tue ich gehen einen solchen Gegner mit ca. A8s+, ATo+, K9s+, KJo+, 55-77 sowie KK-AA. (*)

      (*) Zu beachten ist hier, dass hier KK+AA nicht in meiner 3-betting Range sondern in
      meiner Calling-Range ist, denn wenn er auf >70% meiner 3-Bets foldet bekomme
      ich ja wesentlich mehr Geld wenn ich den Flop damit sehe - ausserdem macht es
      meine Calling-Range wesentlich staerker, d.h. er muss z.B. auf K-High Boards
      jederzeit mit einem Overpair+ rechnen und kann mich nicht automatisch auf
      maximal KJ setzten und versuchen mich davon runterzubarreln.
      Je nach Gegner hole ich manchmal auch noch QQ hinzu - JJ jedoch nicht, weil
      hier die Overcard-Gefahr zu gross wird.

      Wuerde man gegen einen solchen Gegner Haende wie ATs 3-betten, waere man am Flop durch seine extrem tighte Calling-Range fast immer dominiert wenn ein A oder eine T kommt, haette also riesige Reverse Implieds.

      Gegen sehr loose 3-Bet Caller:

      Genau andersherum mache ich das gegen sehr loose 3-Bet Caller - hier kann ich
      problemlos Haende wie K9 oder A8 for Value 3-betten, denn diese Leute callen mich
      ja mit schlechteren Haenden und zahlen mich aus wenn ich am Flop Top-Pair treffe.

      Und selbstverstaendlich werden hier die Cowboys und die Adler 3-bettet.

      Solche Leute sind ja meist auch keine besonders starken Hand-Reader, d.h. sie merken normalerweise nicht, dass meine Calling-Range gegen sie fast ausschliesslich aus sehr weaken Haenden wie SC's oder mittleren Pockets besteht - ich muss also meine Ranges nicht balancen und brauche weder Monster in meiner Calling-Range noch Air in meiner 3-Betting-Range.

      Bei deeperen Stacks (CG-HU hat man ja normalerweise 100+ BB) ist es ja auch kein so grosses Problem, wenn man am Flop unimproved dasteht - King High ist gegen einen sehr loosen Caller ja zumindest am Flop oft noch gut - und man hat durch die groesseren Stacks noch genuegend Raum zum manoevrieren.

      Ich kann mir also z.B. angucken, ob er in reraised Pots auf Conti-Bets foldet oder nicht. Oder ob er einfach unimproved runterchecked und nur bettet wenn er was getroffen hat.

      Falls nicht ist das nicht weiter schlimm, denn er hat ja genuegend Geld behind wenn ich Top-Pair treffe um mich auszubezahlen.

      Falls doch, dann kann ich sogar noch etwas mehr Haende gegen ihn 3-betten und den Pot durch die C-Bet mitnehmen.

      Dadurch, dass der Fisch ja am Flop noch 85 BB uebrig hat und statistisch gesehen eine sehr viel schlechtere Hand hat wie ich ist es ja auch nicht weiter schlimm wenn ich selbst nur in 1/3 aller Faelle ein Pair treffe. Wenn er mich mit 45s callt, brauch ich mit K9o ja gar kein Pair zu treffen, meine Hand ist dann ja schon gut.

      Bei HU-SnG's bei entwas kleineren Stacks entscheide ich dann einfach am Flop ob das Geld reingeht oder nicht - K9 auf 225-rb waere z.B. ein No-Brainer-Ship fuer mich, der Fisch hat hier fast nie irgendwas getroffen plus ich hab' zwei Overcards und oft sogar noch die beste Hand.

      AK auf 789 mit zwei Herz wuerde ich hingegen einfach aufgeben, falls ich nicht selbst den FD hab'.

      Jack
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      @jack: wieder mal ein ziemlich guter Beitrag von dir ;) .

      Ich verstehe aber eine Sache nicht:

      Gegen tighte 3-bet-caller schlägst du eine ziemlich tighte Range vor, wobei ich die Range selbst nicht so ganz verstehe: sehr viele SC's aber nur AQo? Was bedeutet für dich überhaupt ein "sehr tighter 3-bet-caller"? Mit einer Range für den Gegner wäre das deutlich durchsichtiger. Ich denke nämlich wenn du viele SC's raist, kannst du auch easy noch ATo usw. 3-betten.

      Im nächsten Satz sagst du, wenn er auf viele 3-bets foldet, ist der Move schon durch die FE +EV, dann kannst du ja aber theoretisch fast jede Hand raisen, wenn du wirklich viel FE hast. Auch deine Callingrange kannst du dann imo easy raisen (bis auf QQ+, die Idee find ich logisch nur call zu spielen, wobei bei QQ zu 41,4% eine Overcard am Flop kommt und du contibetten musst, er aber oft eine davon hält...dürfte aber trotzdem noch profitabel sein).
      Ich denke auch nicht, dass es unprofitabel ist gegen so einen Gegner ATs zu 3-betten, natürlich abhängig von der FE preflop und auch postflop auf ne Conti.


      Gegen loose 3-bet-caller wäre ich aber vorsichtig weit zu 3-betten. Wenn sie postflop total aggro und loose sind, ist es schwierig zu spielen, da wir ja oft ne Conti rausfeuern, aber selber nichts getroffen haben. Was machst du dann auf nen Raise oder Call? Klar wenn der Gegner post total viel foldet auf Contis, ist das ein gutes Play, aber loose Gegner werden das oft nicht tun und dann stehst du da mit K9o - der besseren Hand, kannst sie aber imo nicht weiter spielen. Da ist es vllt. profitabler einfach nur zu callen und abzuwarten bis man hittet - an sich ändert sich nichts bis auf die Größe des Pots, deine Hand ist ja immer noch besser als seine, weil er auf 3-bet nicht viel gefoldet hätte. Aber natürlich sollte man viele Hände for value raisen, das will ich nicht bestreiten.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von jtpied
      @jack: wieder mal ein ziemlich guter Beitrag von dir ;) .

      Ich verstehe aber eine Sache nicht:

      Gegen tighte 3-bet-caller schlägst du eine ziemlich tighte Range vor, wobei ich die Range selbst nicht so ganz verstehe: sehr viele SC's aber nur AQo? Was bedeutet für dich überhaupt ein "sehr tighter 3-bet-caller"? Mit einer Range für den Gegner wäre das deutlich durchsichtiger. Ich denke nämlich wenn du viele SC's raist, kannst du auch easy noch ATo usw. 3-betten.
      Ok, sagen wir mal er spielt 70% aller Haende am BU und foldet auf 80% aller 3-Bets, dann spielt er also mit 14% seiner Haende weiter. Bei 85% fold-to-3bet sind es ca. 10% und bei 70% fold-to-3Bet ca. 21%. Wenn er nur 65% aller Haende am BU spielt ist die Range sogar noch etwas staerker.

      Die Top 14% aller Haende ist laut PokerStove
      { 77+, ATo+, A8s+, KJo+, QJo+, K9s+, QTs+ }

      Das ist aber nicht unbedingt auch die Range mit der er callt, viele Leute lassen hier eher die offsuited Aces und Kings weg und spielen dafuer etwas mehr suited.

      Damit du mit ATo profitabel 3-betten kannst muesste er mit mindestens ca. 28% seiner Haende callen - das entspraeche bei 70% aller Haende am BU einem fold-to-3Bet von 60%.

      Original von jtpied
      Im nächsten Satz sagst du, wenn er auf viele 3-bets foldet, ist der Move schon durch die FE +EV, dann kannst du ja aber theoretisch fast jede Hand raisen, wenn du wirklich viel FE hast.
      Jede Hand 3-betten ginge - theoretisch - gegen einen Vollidioten, der ueberhaupt nichts lernt.

      Praktisch gesehen darfst du es mit deinen 3-Bets nicht uebertreiben, denn du willst deinen Gegner ja nicht zwingen sich anzupassen. Wenn du jede Hand raist merkt selbst der duemmste Gegner frueher oder spaeter dass er exploitet wird und er faengt an entweder looser zu callen oder dich oefters zu 4-betten etc.

      Wenn du aber nicht jede Hand 3-bettest, dann ist es eben sinnvoller SC's zu benutzen anstelle von totalem Trash weil du ja mit SC's auch ab und zu Post-Flop eine starke Hand treffen kannst wenn du mal gecallt wirst.

      Original von jtpied
      Auch deine Callingrange kannst du dann imo easy raisen (bis auf QQ+, die Idee find ich logisch nur call zu spielen, wobei bei QQ zu 41,4% eine Overcard am Flop kommt und du contibetten musst, er aber oft eine davon hält...dürfte aber trotzdem noch profitabel sein).
      Ja, QQ waere super grenzwertig - normalerweise mache ich das auch nur mit KK und AA.

      Du musst aber bedenken, wenn er auf > 80% aller deiner 3-Bets foldet, dann wirst du mit der 3-Bet oft nur die Blinds mitnehmen und seine Calling-Range besteht dann hautptsaechlich aus Highcard-Haenden, sowie kleineren Pockets.

      Flat-callst du hingegen, dann besteht seine Range aus 65-75% aller Haende - und bei einer so weiten Range brauchst du auch nicht soviel Angst vor Overcards zu haben, da diese ja nur einen sehr kleinen Teil seiner Range ausmachen, d.h. du brauchst dann am Flop keine so grosse Angst vor einem King oder Ace zu haben, weil er diese Karte eben nur recht selten haben wird.

      Original von jtpied
      Ich denke auch nicht, dass es unprofitabel ist gegen so einen Gegner ATs zu 3-betten, natürlich abhängig von der FE preflop und auch postflop auf ne Conti.
      Du musst hier unterscheiden, ob du for Value oder als Bluff 3-bettest.

      Entscheidend ist hier seine Calling-Range - wenn er dich z.B. nur mit AJo+ callt, dann waere deine 3-Bet mit ATo spieltechnisch gesehen ein Bluff - callt er hingegen mit any Ace, dann waere sie for Value.

      Wenn du jetzt mal annimmst, dass er dich mit AKo+ immer 4-bettet und mit AQo in 50% aller Faelle, dann muesste er dich mit mindestens A8o+ callen und damit Post-Flop auch broke gehen, damit dein Call break-even wird (1.5 bessere Asse + das Geld was du verlierst wenn er mit AKo 4-bettet gegen 2 schlechtere Asse).

      Denn wenn du for Value 3-bettest willst du ja wohl kaum auf einem A26-rb Board folden.

      Original von jtpied
      Gegen loose 3-bet-caller wäre ich aber vorsichtig weit zu 3-betten. Wenn sie postflop total aggro und loose sind, ist es schwierig zu spielen, da wir ja oft ne Conti rausfeuern, aber selber nichts getroffen haben. Was machst du dann auf nen Raise oder Call? Klar wenn der Gegner post total viel foldet auf Contis, ist das ein gutes Play, aber loose Gegner werden das oft nicht tun und dann stehst du da mit K9o - der besseren Hand, kannst sie aber imo nicht weiter spielen. Da ist es vllt. profitabler einfach nur zu callen und abzuwarten bis man hittet - an sich ändert sich nichts bis auf die Größe des Pots, deine Hand ist ja immer noch besser als seine, weil er auf 3-bet nicht viel gefoldet hätte. Aber natürlich sollte man viele Hände for value raisen, das will ich nicht bestreiten.
      Gut, das ist Cashgame-HU sicherlich einfacher als beim HUSNG - denn da hast du ja Post-Flop noch etwas deepere Stacks.

      Die Standard-Situation ist halt die dass am Flop ca. 22-25 BB im Pot sind und ihr habt beide noch ca. 85 BB uebrig.

      Es gibt da ein schoenes Buch "Professional No-Limit Hold'Em" von Matt Flynn, Sunny Mehta und Ed Miller, in dem sogenannte "Stack-to-Pot Ratio"s beschrieben werden.

      Die Autoren schreiben im Wesentlichen, dass sich eine Hand vom Typ Top-Pair Post-Flop bei einer SPR von 13 nur super schlecht spielen laesst, waehrend hingegen eine SPR von 3-4 optimal waere.

      Eine SPR von 13 haettest du z.B. in einem einfach geraisten Pot, es sind am Flop ca. 6-8 BB im Pot und ihr habt beide noch ca. 95 BB uebrig - hier kannst du mit Top-Pair nicht mehr so einfach broke gehen, weil du dann viel zu oft in Two Pairs oder Sets rennst.

      In einem reraised Pot hingegen hast du genau die SPR von ca. 3-4 und du kannst mit Top-Pair problemlos dein Geld reinstellen (*).

      (*) natuerlich kommt es hier auf die Pre-Flop Calling-Range deines Gegners an.

      Jack
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Danke für deine ausführliche Antwort. Habe es mir durchgelesen und finde deine Aussagen sehr gut, auch das Buch klingt interessant, eventuell werd ich mir das mal zulegen ;) . Ich werd später wahrscheinlich noch einen ausführlicheren Beitrag dazu schreiben, hab wahrscheinlich noch ein oder zwei Fragen.

      Edit1:

      Jetzt aber doch noch ganz kurz zu einer Sache:

      Original von Jack
      Ok, sagen wir mal er spielt 70% aller Haende am BU und foldet auf 80% aller 3-Bets, dann spielt er also mit 14% seiner Haende weiter.
      Ich weiß nicht ob ich das was übersehe, aber nehmen wir einfach an wir 3-betten 100% unserer Hände und folden postflop immer und gehen davon aus, dass Villian auf 3BB raist und wir dann auf 9BB reraisen:

      E(x)=0.8*4BB-0.2*9BB
      E(x)=1.4BB

      Da spielt es doch noch gar keine Rolle was postflop passiert, wenn er wirklich so viel foldet.
      Foldet er aber wenig Hände auf die 3-Bet wird seine Range automatisch größer und ATo immer stärker.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von jtpied
      Jetzt aber doch noch ganz kurz zu einer Sache:

      Original von Jack
      Ok, sagen wir mal er spielt 70% aller Haende am BU und foldet auf 80% aller 3-Bets, dann spielt er also mit 14% seiner Haende weiter.
      Ich weiß nicht ob ich das was übersehe, aber nehmen wir einfach an wir 3-betten 100% unserer Hände und folden postflop immer und gehen davon aus, dass Villian auf 3BB raist und wir dann auf 9BB reraisen:

      E(x)=0.8*4BB-0.2*9BB
      E(x)=1.4BB

      Da spielt es doch noch gar keine Rolle was postflop passiert, wenn er wirklich so viel foldet.
      Foldet er aber wenig Hände auf die 3-Bet wird seine Range automatisch größer und ATo immer stärker.
      Ja, deshalb ist es ja ueberhaupt nur profitabel SC's gegen einen tighten Caller zu 3-betten - denn treffen werden wir damit nur sehr selten etwas und wenn ist es ja meistens ein Draw. Die 3-Bet "lebt" also quasi alleine von ihrer Fold-Equity.

      SC's (anstelle von totalem Trash) nehmen wir nur, weil wir ja nicht wollen dass Villain sich anpasst wenn wir ihn zu oft 3-betten wuerden. Diese Haende haben ja auch den Vorteil, dass wir uns nicht selbst in schwierige Post-Flop Entscheidungen hineinmanoevrieren, weil wir ja klar wissen wo wir stehen.

      Jack

      Jack
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von jackoneill
      Original von jtpied
      Jetzt aber doch noch ganz kurz zu einer Sache:

      Original von Jack
      Ok, sagen wir mal er spielt 70% aller Haende am BU und foldet auf 80% aller 3-Bets, dann spielt er also mit 14% seiner Haende weiter.
      Ich weiß nicht ob ich das was übersehe, aber nehmen wir einfach an wir 3-betten 100% unserer Hände und folden postflop immer und gehen davon aus, dass Villian auf 3BB raist und wir dann auf 9BB reraisen:

      E(x)=0.8*4BB-0.2*9BB
      E(x)=1.4BB

      Da spielt es doch noch gar keine Rolle was postflop passiert, wenn er wirklich so viel foldet.
      Foldet er aber wenig Hände auf die 3-Bet wird seine Range automatisch größer und ATo immer stärker.
      Ja, deshalb ist es ja ueberhaupt nur profitabel SC's gegen einen tighten Caller zu 3-betten - denn treffen werden wir damit nur sehr selten etwas und wenn ist es ja meistens ein Draw. Die 3-Bet "lebt" also quasi alleine von ihrer Fold-Equity.
      Ja aber, du hast doch oben bestimmte Annahmen gemacht und nach diesen Annahmen wäre es aber korrekt alles zu 3-betten - auch 23o, weils profitabel ist. Man könnte jetzt auch n paar andere Werte betrachten, aber so weit ich das richtig verstanden habe, gehen wir ja von nem Gegner aus der viel raist und dann auch viel foldet.


      SC's (anstelle von totalem Trash) nehmen wir nur, weil wir ja nicht wollen dass Villain sich anpasst wenn wir ihn zu oft 3-betten wuerden. Diese Haende haben ja auch den Vorteil, dass wir uns nicht selbst in schwierige Post-Flop Entscheidungen hineinmanoevrieren, weil wir ja klar wissen wo wir stehen.
      Das seh ich anders. Erst mal muss er zeigen, dass er überhaupt adapted, außerdem haben wir eig. nie so nen guten Read, dass der Gegner z.B. x% auf 3-bet foldet, SC's nehmen wir natürlich weil wir damit oft hitten und keine schwierigen postflop-Entscheidungen haben, aber das wird absolut egal, wenn wir schon preflop mit unserem Play +EV spielen. Außerdem kommt der SC ja erst zum tragen, wenn wir denn wirklich etwas hitten womit wir weiter spielen wollen. Im Normalfall machen wir fast immer unsere Conti, wenn er unsere 3-Bet callt und erst auf einen Raise oder Call kommts auf unsere Hand an - wobei wir mit nem SC ja auch oft nur nen Draw halten und überlegen müssen ob wir broke gehen.