Playability - ein empirischer Ansatz

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      So...mir schwirrt seit längerem eine Idee für eine empirische Lösung des Playabilty-Problems durch den Kopf und ich werd sie hier jetzt Mal niederschreiben, um sie mit euch zu teilen und damit ihr noch mal gucken könnt, ob ich nich vllt. nen Denkfehler oder was vergessen hab.


      Die Idee basiert auf dem Gold-Artikel "Starting Hands und Equity incl. Big Blind Defense" (früher Bonn-Handout) http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/506 in dem folgender Ansatz verwendet wird:

      D sei (sowohl die eigene als auch die gegnerische) Investition in die Hand (das, was man zahlt).
      M sei das Dead Money.
      Der Pot hat dann die Größe 2*D + M.

      benötigte Equity = D/(2*D + M)

      aus dieser Logik lässt sich folgern:

      EV = EQ*(2*D + M) - D


      Wir brauchen also D und M (oder kurz: die Potgröße) und unsere EQ (sprich die gegnerische Range) um den EV einer Hand zu berechnen. Wenn wir jetzt den berechneten EV einer Hand mit dem Wert vergleichen, den sie wirklich erbringt kann man daraus auf die Playability schließen.


      Ich denke bis hier hin hab ich noch nicht all zu viel neues erzählt...jetzt mein Vorschlag, wie man das wirklich (auf Basis einer sehr großen DB) durchführen könnte:

      Man sucht sich erst Mal konkrete Situationen raus (z.B. Hero ist in SB und open-raised, BB callt). Für diese Situationen berechnet man die durchschnittliche Range des Gegners (in wieviel % der Fälle callt BB einen SB-open-raise?). Dann betrachtet man jede einzelne Hand, die wir in dieser Situation spielen (z.B. AA) und ermittelt die durchschnittliche Potgröße (also avg-potsize von SB-open mit AA und BB callt). Damit haben wir für diese Situation alle Werte um den EV zu berechnen:
      Wir bestimmen die EQ in dem wir die einzelnen Hände gegen die Range des Gegners stoven und berechnen D und M aus der durchschnittlichen Potgröße. Dann ermitteln wir noch den konkreten Gewinn der Hand und es ergibt sich:

      X = Winnings - EV = Winnings - (EQ*(2*D + M) - D)

      Wenn ich die Playability als Modifier für meine benötigte EQ haben will, muss ich die Formel wieder umstellen:

      EQ + (X - W)/(2*D + M) = D/(2*D + M)

      Daraus ergibt sich:
      Playability-Modifier = (X - W)/(2*D + M)


      Dieser Modifier bezieht sich jetzt natürlich nur auf die eine spezielle Situation (SB-or vs BB-call) und muss dann für verschieden Situationen durchgespielt werden. Daraus lassen sich dann vllt. Zusammenhänge erkennen (wie sehr wirken sich Initiatiove und Position auf die Playability aus?), die dann hoffentlich weitere Erkenntnise liefern.


      Die letzten paar Schritte erscheinen mir etwas umständlich...da gibts vllt. noch ne einfachere Methode das umzuformen.


      So...ich hoffe das war halbwegs verständlich und ich hab keine allzu großen Denkfehler produziert...
      Denkt ihr das ganze ist umsetzbar? Ich vermute man brauch eine gigantische DB...aber vom Prinzip her müsste es funktionieren.
  • 15 Antworten
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      :)
      du kannst dir die rechnung schenken, weil in den "winnings" aus der datenbank mehr information steckt als in der "playabillity" die du ausrechnest.. (aus informationstheoretischer sicht)
      du reduzierst quasi die information aus der datenbank um die equity expectation aus der "TOP von sklansky"

      => deine berechnungen bringen keinen informationsgewinn gegenüber der database..

      aber grundsätzlich hast du recht.. man könnte die "playabillity" auf diese art quasi ausrchnen..
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Spectra1
      :)
      du kannst dir die rechnung schenken, weil in den "winnings" aus der datenbank mehr information steckt als in der "playabillity" die du ausrechnest.. (aus informationstheoretischer sicht)
      du reduzierst quasi die information aus der datenbank um die equity expectation aus der "TOP von sklansky"

      => deine berechnungen bringen keinen informationsgewinn gegenüber der database..

      aber grundsätzlich hast du recht.. man könnte die "playabillity" auf diese art quasi ausrchnen..

      verstehe deinen Einwand gerade nich ganz....was meinst du mit "TOP von sklansky"?

      Mein Ansatz ist ja quasi: Ich berechne wieviel ich mit einer Hand nach EQ gewinnen müsste und vergleiche es mit den Winnings, die ich wirklich mache => Differenz = Playability


      edit: ok einen Punkt hab ich vernachlässigt, fällt mir gerade ein, nämlich die Edge. Wir machen Postflop gegen unsere Gegner ja noch Gewinne...aber das ist ja eigentl. nicht schlimm, dann ist es halt die Playability für einen Winning-Player?
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von NoSekiller
      was meinst du mit "TOP von sklansky"?
      vermutlich das :
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/222/
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      dann vermute ich mal, dass Spectra1 den Effekt meint, der in Korns Gleichung aus dem Artikel eben durchaus miteinfließt...und zwar dadurch, dass wir die EQ mit dem kompletten zu erwartenden Pot multiplizieren und nicht nur mit dem Preflop-Pot (wie es oft falsch gemacht wird und deswegen so tolle Dinge wie dieses komische Odds-Complete-Chart rauskommen).

      Von daher bin ich bisher immer noch davon überzeugt, dass meine Vorgehensweise korrekt und durchführbar ist (solange man ne große DB hat).
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      Original von NoSekiller

      Mein Ansatz ist ja quasi: Ich berechne wieviel ich mit einer Hand nach EQ gewinnen müsste und vergleiche es mit den Winnings, die ich wirklich mache => Differenz = Playability

      differenz = playability (in dem jeweiligen spot (zb bu vs BB),.. wenn sich die pos ändert ändert sich ev ja auch die playability) + playing edge (denn ein stärkerer spieler wird aus der gleichen sit, im mittel mehr profit machen)

      ich meinte nur, dass all diese informationen bereits im datensatz stecken, sprich wenn du die playability ausrechnest hast du weniger information darüber ob du eine hand in einer sit spielen sollst oder nicht, als wenn du dir einfach das result aus der datenbank anschaust..

      oder einfacher: wenn eine hand in der "sagen wir unendlich großen" datenbank eine pos expectation hat ist das alles was du wissen mußt..

      oder umgekehrt angenommen du kennst die equity deiner hand und die playability und deine edge, dann müßtest du erst wieder das datenbank result ausrechen um zu wissen ob die hand spielbar ist..
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      nur kurze anmerkung:

      playability = playability

      oder

      playability = playability + position?



      würde man einfach die differenz aus "EV" und den verschiedenen positionen nehmen wären wir bei nr.2 und hätten damit immer noch problem, dass wir die % der spielbarkeit nicht extrahieren könnten
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok noch mal von vorne (weil ich Spectra1s Einwand immer noch nich so ganz verstehe):

      Ich berechne einen Wert X. Dieser Wert beinhaltet die "Informationen" über die Holecards, die Position, die Initiative, die Spielweise und das dead-money.
      Ich schaue in der DB einen Wert Y nach. Dieser Wert beinhaltet "alle Informationen", sprich alle oben genannten + einen Faktor Z.
      Wenn ich jetzt X und Y vergleiche bekomme ich eine Differenz, die sich auf Z zurück führen lässt. Z nenne ich jetzt Playability, während X eben der berechnete EV und Y die in der DB stehenden Winnings sind.

      Ich weiß nich wie ichs noch anders formulieren soll^^ aber vllt. ist das Verständnisproblem auch nich auf eurer, sondern auf meiner Seite?...

      @Benido:
      Da sowohl X als auch Y Position schon beinhalten geht es mir hier nur um die Playability.



      noch mal kurz was zu meiner Sicht der Playability:
      Für mich ist Playability eine Funktion mit einer Reihe von Parametern (Holecards, Spielweise, Gegner, Position, dead-money...etc). Einige davon sind weniger, andere mehr wichtig.
      Als Ergebnis liefert mir die Funktion einen Faktor, der meinen EV beeinflusst.
      Wenn ich jetzt oben vorgestellte Analyse für verschiedene Parameter mache, kann ich mir ein ungefähres Bild darüber machen wie diese Funktion aussieht. Sprich ich probiere es mit verschiedenen Werten für die (hoffentlich) wichtigen Parameter durch und ignoriere die unwichtigen und habe somit eine überschaubare Anzahl an Parametern.
      Wichtig sind imo die Holecards, Position und Initiative...wobei man das ja dann auch noch mal seperat diskutieren könnte und vorallem könnte man ja einfach nen bisschen mit dem Verfahren rumspielen um zu schauen welche Werte wirklich relevant sind.
    • Benido
      Benido
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 13.853
      kurze anmerkung: ich würde GANZ KLAR zwischen position und playability trennen!

      T9s hat ne geile playability, diese wird aber eher durch die position noch zusätzlich beeinflusst, als das sie teil der playability wäre...
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Benido
      kurze anmerkung: ich würde GANZ KLAR zwischen position und playability trennen!

      T9s hat ne geile playability, diese wird aber eher durch die position noch zusätzlich beeinflusst, als das sie teil der playability wäre...
      geht so...wir können ja den Vorteil durch Position nicht ausrechnen. Mit meinem Verfahren aber immerhin die "Playability" abhängig von der Position. Wenn man jetzt nen bisschen damit rumhantiert kann man ja mal ähnliche Situationen IP und OOP vergleichen, vllt. kann man daraus ja noch Schlüße auf den Positionsvorteil ziehen.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Wenn ich dich richtig verstehe, dann glaube ich nicht, dass deine Rechnung einen hohen praktischen Nutzen hat (ich glaube das ist auch das, was Spectra meint)

      Wenn du in deine Datenbank guckst und feststellst, dass eine Hand aus einer bestimmten Position in einer bestimmten Situation profitabel ist, dann musst du nicht die EQ und Playability berücksichtigen. Du wirst die hand in der gleichen Situation einfach spielen.

      Du rechnest quasi:

      tatsächlicher EV - theoretischer EV = Playability

      dann rechnest du:

      Playability + theoretischer EV = tatsächlicher EV

      Aber den tatsächlichen EV hattest du ja schon in der Datenbank und musst ihn nicht erstmal berechnen. Und nur der tatsächliche EV ist doch das, was wirklich interessiert.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ok ich glaube so langsam verstehe ich euer Problem...

      gemeint ist das ganze "Projekt" natürlich so:

      ich kategorisiere die Testfälle nach bestimmten Kriterien in Kategorien (ich könnte mir z.B. vorstellen, dass folgende Unterteilung sinnvoll ist: IP mit Ini, IP ohne Ini, OOP mit Ini, OOP ohne Ini) und ermittelt jetzt in jeder Kategorie für jeder Starthand die Playability und schwupps haben wir 4 mehr oder weniger universal anwendbare Playability-Faktor-Tabellen, die sich auf alle Preflopentscheidungen anweden lassen.


      Welche Kategorien da wirklich Sinn machen oder ob man vllt. sogar mit einer einzigen Tabelle auskommt lässt sich ja durch ein bisschen rumspielen mit der DB rausfinden...


      Jetzt verständlich?^^
    • Spectra1
      Spectra1
      Black
      Dabei seit: 25.05.2006 Beiträge: 7.189
      Original von Alph0r
      Wenn ich dich richtig verstehe, dann glaube ich nicht, dass deine Rechnung einen hohen praktischen Nutzen hat (ich glaube das ist auch das, was Spectra meint)

      Wenn du in deine Datenbank guckst und feststellst, dass eine Hand aus einer bestimmten Position in einer bestimmten Situation profitabel ist, dann musst du nicht die EQ und Playability berücksichtigen. Du wirst die hand in der gleichen Situation einfach spielen.

      ja, das ist was ich meine..
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von Spectra1
      Original von Alph0r
      Wenn ich dich richtig verstehe, dann glaube ich nicht, dass deine Rechnung einen hohen praktischen Nutzen hat (ich glaube das ist auch das, was Spectra meint)

      Wenn du in deine Datenbank guckst und feststellst, dass eine Hand aus einer bestimmten Position in einer bestimmten Situation profitabel ist, dann musst du nicht die EQ und Playability berücksichtigen. Du wirst die hand in der gleichen Situation einfach spielen.

      ja, das ist was ich meine..
      und darauf hab ich doch in meinem letzten Post geantwortet?
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Keine Ahnung was du dir davon erhoffst, das ins Diamond Forum zu posten wo weniger Leute es lesen können, ich fände z.B. das Wahrscheinlichkeiten Forum sinnvoller :rolleyes:

      Ich denke auch, dass sich die Idee so nicht in die Praxis umsetzen lassen wird, denn bei der Playability (und damit meine ich jetzt auch Differenz EV -EQ*Pot) sind nebst Position und Initiative auch die Handranges ein sehr entscheidender Faktor. Und die kannst du nicht so einfach in Gruppen einteilen.

      Denn wann entstehen grosse Unterschiede zwischen EQ und EV? Wenn man Hände "falsch" spielt, also z.B. against the Odds callt etc. Das ist z.B. bei dominierten Händen oft der Fall...
      Deshalb wird für die Playability einer Hand ein entscheidender Faktor sein, wieviele Hände in der Gegnerrange sie dominieren bzw. dominiert werden.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      @swiss:

      stimmt...wahrscheinlichkeiten-forum is sinniger...


      wegen dem Rangeargument: kann gut sein...könnte man aber mit so einer Analyse zumind. mal rausfinden. Und ich denke bessere Ergebnisse als die bisherige Playability-Tabelle sollte man auf jeden Fall bekommen. (ich möchte die btw. nicht in den Schmutz ziehen...ist auf jeden Fall ne super Sache, aber ich denke man könnte halt doch noch was bessere Ergebnisse erzielen).