Sklansky und Malmouth über Lee Jones

  • 14 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Sklansky und Malmuth haben natürlich sachlich recht.

      Aber charakterlich sieht man mal wieder wir sturr, verbittert und kritikunfähig sie sind ;)
    • Stargoose
      Stargoose
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 4.077
      Jo ... schön ist das wirklich nicht ...
    • BUSSIBAER
      BUSSIBAER
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2005 Beiträge: 212
      mir gefaellts :)
      vielleicht weil ich auch verbittert bin :(
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      Man muss aber auch dringend gleich 2 riesige Threads aufmachen, und in beiden dann ausfühlich erklären, warum die Diskussion sowieso eigentlich uninteressant ist, weil die Entscheidung ja eh super close ist....

      Lol.
    • bahmrockk
      bahmrockk
      Bronze
      Dabei seit: 10.09.2005 Beiträge: 6.769
      Nuja, sie legen aber auch sehr deutlich, dass die Entscheidung SUPER close ist, aber die RICHTIGE Entscheidung genau das gegenteil von dem Darstellt, was Lee Jones sagt ;)
      Also beim naechsten mal: Wuerde Lee Jones raisen? jo? okay, fold! ... oder hab ich die beiden Herren falsch verstanden? ;)


      tschuessi,
      georg
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ich kann dazu nur sagen:

      O M F G
      Die Welt geht unter...

      Q7o callt man oder callt man nicht...

      wayne.
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Original von Korn
      Sklansky und Malmuth haben natürlich sachlich recht.

      Aber charakterlich sieht man mal wieder wir sturr, verbittert und kritikunfähig sie sind ;)
      Ich glaube die Götter haben diesmal ausnahmsweise auch sachlich unrecht. Der Punkt ist, dass das SAGE System nur für eine blind/stack-ratio von 7:1 oder weniger gemacht ist, man also bestenfalls 5 Runden (small blind dazugerechnet) vor dem blind-off steht. Dann noch (wie es die Antwort von Robertie/Harrington suggeriert) zu warten, bis man mehr Information über den Gegner gesammelt hat ist....riskant!

      Im Ergebnis zeichnet sich hier mal wieder das bekannte Bild ab. Malmuth inszeniert sich als kritikunfähiger Egozentriker, spielt das HB-Männchen und konstruiert Beleidigungsszenarien bei denen er dann immer gern an die Decke springen kann. So in der Vergangenheit geschehen mit Abdul Jalib und Steve Badger. Als 2+2 Leser hat man dann den Nachteil, denn diese Leute posten dann einfach nichts mehr auf dem Forum und dummerweise waren deren Topics die besten.

      Verstehen kann ich es jedoch. Jones hat keinen "Kollegenstatus", verkauft aber trotzdem überraschend gut und wird deshalb als Konkurrent gnadenlos fertig gemacht. Phil Hellmuth auf der anderen Seite veröffentlicht bekanntlicherweise nur totalen Müll (10x schlechter als Jones), da er aber im Zweifel ein HU-Match gegen Sklansky und Malmuth gewinnen würde, können die beiden bei ihm nicht so auf den Putz hauen.

      Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich bin ein totaler Anhänger von Sklansky. Der Mann ist Gott! Auf der anderen Seite habe ich den Verdacht, dass Sklansky unter (durchaus berechtigtem) Grössenwahn leidet und, dass Malmuth deutliche Anzeichen von Paranoia aufweist. Genie und Wahnsinn liegt da ganz nah beieinander.
    • Xblood
      Xblood
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 1.007
      Erinnert mich stark an den Thread von Mason (preflop equity vs Strategic Advantage) von Korn etwas verbessert wurde und als Gegenargument auf einem kleinen Aspekt rumgeritten ist, bis alle müde waren :-)


      mfg
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Neric:

      Jein. Der Punkt ist nämlich, dass ja mit bestimmten Reads die spieltheoretische korrekte Entscheidung oftmals vom EV her schlechter ist. (Typisches Beispiel: Gegner geht nur mit AA all-in) Und genau das ist der Punkt, auf dem Sklansky und Malmuth hier rumreiten.

      btw, schau mal hier
      Korn aka TempusFugit vs Mason ;)
    • BUSSIBAER
      BUSSIBAER
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2005 Beiträge: 212
      hmm lol klasse diskussion
      trotz deiner hartnaeckigkeit konntest du ihm wenig entlocken
      ausser der empfehlung seine buecher nochmal zu lesen ^^
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Original von Korn
      @Neric:

      Jein. Der Punkt ist nämlich, dass ja mit bestimmten Reads die spieltheoretische korrekte Entscheidung oftmals vom EV her schlechter ist. (Typisches Beispiel: Gegner geht nur mit AA all-in) Und genau das ist der Punkt, auf dem Sklansky und Malmuth hier rumreiten.
      Schon klar, nur bei 6 Runden bis zum Blindoff hat man nicht viel Zeit für grosse Reads. Am Ende heisst es dann sowieso all-in with anything...

      Der "Fehler" ist, dass Sklansky davon ausgehen will, dass der Gegner bis zum Beweis des Gegenteils wie ein Durchschnittstrottel spielt. Wie ist er dann bis zum Final Table und sogar unter die letzten Zwei gekommen? Wenn es ein Kill Phil Spieler ist, dann geht er HU sowieso mit jeder Hand all-in, aber bis man das realisiert hat ist man bei einer Stacksize von 4BB angekommen.

      Nochmal, SAGE gilt für eine Stacksize <= 7 BB. Das entspicht einem Harrington M von 5,75! Da bleibt nicht mehr viel Raum für Finesse.

      Original von Korn

      btw, schau mal hier
      Korn aka TempusFugit vs Mason ;)
      Gotteslästerung! Ich fordere Steinigung, unter Ausschluss des Weibsvolks natürlich!
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Ich muss noch zwei Einschränkungen machen:

      1. Der Fall einer knappen Entscheidung (wie Q-8) ist natürlich bei nur 5-6 Hands eher selten. Es ist also ein Streit um des Kaisers Bart.

      2. Sklansky geht natürlich davon aus, dass ein unbekannter Spieler ein für ihn unbekannter Spieler ist. Da er in der Regel alle Pros kennt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der "unbekannte" Spieler schwach ist, viel grösser.

      Für mich z.B. sind fast alle Spieler in der lokalen Spielbank zuerst einmal unbekannt. Ich muss erst mal jedem am Final Table unterstellen, dass er was auf dem Kasten hat.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      @Neric:

      Auch "Pros" sind bei großen Turnieren oft ein gutes Stück passiver als spieltheoretisch optimal.
      Und Amateure ebenso, da sich lieber weiter ins Money schleichen möchten als auf Sieg zu spielen.

      Daher bedeutet "unbekannt" nicht, dass man annimmt, dass ein Spieler das spieltheoretische Optimum spielt (dann hättest du ja gar nicht am Turnier teilnehmen sollen!), sondern "unbekannt" bedeutet, dass der Gegner wohl ein gutes Stück passiver spielt als das spieltheoretische Optimum.
    • Neric
      Neric
      Einsteiger
      Dabei seit: 30.05.2005 Beiträge: 39
      Original von Korn
      @Neric:

      Auch "Pros" sind bei großen Turnieren oft ein gutes Stück passiver als spieltheoretisch optimal.
      Und Amateure ebenso, da sich lieber weiter ins Money schleichen möchten als auf Sieg zu spielen.

      Daher bedeutet "unbekannt" nicht, dass man annimmt, dass ein Spieler das spieltheoretische Optimum spielt (dann hättest du ja gar nicht am Turnier teilnehmen sollen!), sondern "unbekannt" bedeutet, dass der Gegner wohl ein gutes Stück passiver spielt als das spieltheoretische Optimum.
      Ach, ich möchte dich zu gern mal zu einem Turnier nach Bad Homburg oder Wiesbaden einladen. Unsere High Stakes Spieler vom Pot Limit Mixed Game machen in jedem Turnier 5-6 Rebuys (was natürlich ok ist, aber ich möchte auch noch einen Bezug zu KP herstellen). Im HU am Ende wüsste ich jedenfalls nicht auf Anhieb, wie ich deren "Schwächen" optimal ausnutzen könnte. Da ist erst mal eine Woche Nachdenken im stillen Kämmerlein angesagt. Gegen diese Spieler bin ich der Fisch und da ist mir ein spieltheoretischer Ansatz lieber, denn er dreht die Beweislast um. Sollen die mal zeigen, wie leicht man SAGE schlagen kann. Jedenfalls kann man bei negativem Ausgang immer sagen, dass Jones schuld war ;)

      Der Punkt ist doch, dass SAGE jedenfalls um einiges besser ist, als der intuitive Ansatz eines unerfahrenen Spielers (die Zielgruppe von Jones). Kill Phil basiert auf demselben Grundansatz. Sicherlich ist diese Spielweise nicht in jeder Hinsicht optimal, aber sie eben viel besser als das, was ein Newbie sonst so produziert. Deshalb finde ich auch den Aufstand von David und Mason auch vollkommen lächerlich. Sie hätten mit den gleichen Gründen auch KP zerreissen können, denn dort wird nicht nur das Sklansky System zum Vorbild genommen (abgekupfert), es wird sogar noch auf Schwachstellen hingewiesen (z.B. der Kommentar über K-Qo).