Steuerfreiheit von Einkommen aus Glücksspiel? Wie ist die Rechtslage beim Poker?

    • Fenris
      Fenris
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 4.079
      Huhu,

      ein Freund von mir wollte nicht recht glauben, dass man für Einkünfte aus Glücksspiel keine Steuern zahlen muss.
      Er hat ein wenig gegoogelt und folgenden, ich denke für jeden interessanten, Artikel gefunden:

      Hallo Robert,
      Ich habe hier ein ganz guten Beitrag von mike1234 gelsen

      Edit von Pius: Keine Verlinkung auf andere Pokeranbieter gestattet!

      "Hallo!

      Habe nochmal zum Thema gegoogelt und dabei festgestellt, daß die
      Gesetzeslage in Deutschland doch recht kompliziert ist.

      Steuerrechtlich gesehen sind Glücksspielgewinne steuerfrei, wenn sie
      innerhalb von 2 Jahren ausgegeben werden. Geschieht das nicht, müssen
      zumindestens die Steuern für die üblichen Bankzinsen gezahlt werden.
      Wird das Geld in Wertpapieren o.ä. angelegt, müssen für die dabei
      entstehenden Zinsen und Gewinne die üblichen Steuern gezahlt werden.

      Wie sieht es aber nun aus, wenn Glücksspielgewinne die einzigen
      Einkünfte sind, die man hat? Grundsätzlich wird davon ausgegangen, daß
      jede natürliche Person irgendwelche Einkünfte hat, mit denen sie ihren
      Lebensunterhalt bestreitet, also z.B. Einkünfte aus selbstständiger oder
      nichtselbstständiger Arbeit, Arbeitslosengeld, Rente, Mieteinnahmen bei
      Immobilien usw. . Diese Einkünfte sind dann einkommenssteuer- bzw.
      lohnsteuerpflichtig, was aber auch wiederum bedeutet, daß Kosten, die
      aufgewendet werden müssen, um diese Einkünfte erwerben zu können, von
      der Steuer abgesetzt werden können. Jemand, der überhaupt keine
      Einkünfte vorweisen kann, gilt als mittellos und muß deshalb auch keine
      Steuern zahlen. Das ist bei Kindern der Fall, die logischerweise noch
      keine eigenen Einkünfte haben können (deren Lebensunterhalt muß aufgrund
      der Unterhaltspflicht von den Eltern bestritten werden), sowie bei
      Obdachlosen, die allenfalls staatliche Sozialleistungen bekommen und
      ansonsten keine eigenen Einkünfte haben. Hat aber jemand keine
      steuerpflichtigen Einkünfte vorzuweisen, kann aber dennoch seinen
      Lebensunterhalt selber bestreiten, so wird davon ausgegangen, daß diese
      Person evt. steuerpflichtige Einkünfte hat, die sie beim Finanzamt nicht
      angibt, so daß das Finanzamt entsprechende Nachforschungen anstellt.
      Kann diese Person nachweisen, daß sie ausschließlich von
      Glücksspielgewinnen lebt, so ist es eine Streitfrage, ob in einem
      solchen Fall die Glücksspielgewinne als steuerpflichtiges Einkommen
      angesehen werden müssen.

      Hierzu gibt es das schon erwähnte Gerichtsurteil, wo ein Roulettespieler
      durchsetzen konnte, daß er seine Spielgewinne nicht versteuern muß, weil
      das Gericht Roulette als ein Glücksspiel ansah, mit dem man aufgrund der
      Gewinnchancen, die für den Spielveranstalter höher sind, als für den
      Spieler, auf Dauer keine Gewinne und damit kein regelmäßiges Einkommen
      als Spieler erzielen kann. Das Gericht erwähnte aber auch, daß Spiele
      denkbar sind, bei denen die Geschicklichkeit eines Spielers bez. der
      Gewinnchancen eine Rolle spielt und somit auf Dauer Gewinne und damit
      ein regelmäßiges Einkommen erzielt werden könnte. Angeblich soll es auch
      ein Gerichtsurteil geben, bei dem die Spielgewinne eines professionellen
      Pokerspielers als steuerpflichtiges Einkommen angesehen wurde. Hierzu
      habe ich leider keine näheren Informationen gefunden.

      Wenn von einem professionellen Pokerspieler verlangt wird, daß er seine
      Spielgewinne versteuert, so muß man ihm wohl auch das Recht gewähren,
      Spielverluste von der Steuer abzusetzen bzw. Unkosten, die ihm
      entstehen, abzusetzen, z.B. Kosten für den Internetanschluß, wenn er
      online spielt, Fahrtkosten für die Fahrt zum Spielcasino oder
      Anschaffungskosten für Kleidung, um die Anzugsordnung in einem
      Spielcasino erfüllen zu können. Es stellt sich dann auch die Frage, ob
      Poker dann überhaupt noch als Glücksspiel angesehen werden kann und
      illegales Poker um Geld überhaupt noch strafrechtlich verfolgt werden kann.

      Was wir in Deutschland haben, sind also komplizierte Gesetzestexte, die
      von Finanzämtern und Richtern unterschiedlich ausgelegt werden können,
      aber keine eindeutige Rechtslage. Diese kann nur durch ein
      höchstrichterliches Musterurteil oder durch eine entsprechende
      Gesetzesänderung geschaffen werden.

      Solange das nicht der Fall ist, ist es für einen professionellen
      Pokerspieler wohl das Beste, wenn er neben den Spielgewinnen noch andere
      Einkünfte hat, die er zur Versteuerung angibt, damit sich das Finanzamt
      um die Spielgewinne nicht weiter kümmert. Ich denke, daß die meisten das
      auch so machen werden. Ich denke auch, daß es sowieso zu unsicher ist,
      nur von den Spielgewinnen zu leben."

      So siehts also aus... dann mal ran an die Nebenjobs!
      Grüße
      Robert
  • 18 Antworten
    • Maittanee
      Maittanee
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 29
      bevor der deutsche staat poker als steuerpflichtig einstufen kann, müsste es, meiner meinung nach, erstmal als richtig legal angesehen werden.

      wenn ich mir anschaue, dass auf deutschen sendern nur partypoker.NET beworben wird und das auf betandwin.DE keinerlei pokermöglichkeiten gezeigt werden, sondern bei beiden nur auf xxx.COM dann bin ich mir sicher, dass derzeit noch keine steuerlichen pflichten auf einen zu kommen.

      und WENN poker in deutschland so erlaubt ist wie in z.b. UK, dann wird sicherlich ein boom erfolgen, welcher dann um ein vielfaches vorteilhafter für gute spieler ist als jetzt schon, da mehr fische mitschwimmen.

      ich bin kein experte, aber ich glaube jegliche art von einkommens versteuerung kann auch irgendwie andersrum abgesetzt werden und wenn ich mir überlege wieviele poker spieler so gut sind, dass sie damit geld verdienen im vergleich zu denen, die poker verluste in der steuererklärung absetzen wollen, dann wäre es allgemein gerechnet ein verlustgeschäft für den deutschen staat.
      natürlich würde der staat dann direkt von den poker unternehmen profitieren, aber meinen vergleich beziehe ich auf den spieler.

      aber abgesehen vom obigen text. wenn ich tatsächlich mal so erfolgreich sein sollte, dass ich vom pokern leben könnte, dann würde ich ganz sicher nicht in deutschland bleiben und/oder es so drehen, dass meine gewinne nicht über mein normales, deutsches konto laufen.

      und wieviele menschen gibt es wohl in deutschland, die erfolge mit pokern machen? abgesehen von den ca. 3000 mitgliedern hier :D
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Suchfunktion! Eure Beiträge sind zwar interessant, allerdings gibt es bereits mehrere Threads zu dem Thema.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Original von Denz
      Suchfunktion! Eure Beiträge sind zwar interessant, allerdings gibt es bereits mehrere Threads zu dem Thema.
      Allerdings noch nicht in dieser Qualität =) .
    • cKone
      cKone
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 624
      so ist es eine Streitfrage, ob in einem solchen Fall die Glücksspielgewinne als steuerpflichtiges Einkommen
      angesehen werden müssen.


      können sie gesetztlich garnicht! ( hast du da drüber auch schon geschrieben)

      Alles weitere ist rein hypotetisch und realitätsfern.
      Jemand, der NUR geld vom Pokern bekommt hat gesetzlich keine Einkünfte, da Glücksspiel nicht zu den 7 Einkunftsarten gehört. Dementsprechend ist eine Versteuerung überhaupt garnicht möglich.

      Nochmal was generelles: Ob Online Poker erlaubt is in Deutschland und ob man Ansprüche auf Hartz 4 hat etc. sind doch alles spannende Themen, aber wieso wird ständig die mögliche Gewinversteuerung angesprochen, obwohl es sich hier doch um eine ganz klare Gesetzeslage handelt. ?!?
    • klay
      klay
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2005 Beiträge: 3.213
      Original von Maittanee


      und wieviele menschen gibt es wohl in deutschland, die erfolge mit pokern machen? abgesehen von den ca. 3000 mitgliedern hier :D
      Es sind über 11000 Mitglieder. ;)

      Und davon spielen vielleicht 200 erfolgreich poker.
    • Dupdidu
      Dupdidu
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 885
      ..und mein ziel ist es der zweihunderterste zu sein :D
    • Temmi
      Temmi
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2005 Beiträge: 1.054
      http://www.aufrecht.de/1252.html
      http://www.jurpc.de/rechtspr/20000039.htm
      http://www.gluecksspielsucht.de/materialien/statistik.html
      http://www.isa-casinos.de/data/11884.html
      http://www.online-recht.de/vorent.html?LGKoeln980916+auswahl=1&st_num=201&case=-i&pattern=.e&mark=

      und einen Link habe ich noch für eine Lektüre, habe ich aber nicht gelesen und kann daher auch nichts zu sagen.
      http://www.verlagdrkovac.de/3-8300-1554-2.htm

      und auch ein interessanter Vergleich zu anderen Ländern:
      http://www.gppa.de/spielregeln/casino/online_gesetzgebung.asp

      und wenn man jetzt bedenkt, dass der deutsche Gesetzgeber durch solche Bestimmungen immer den Schutz der Bevölkerung in den Vordergrund stellt, da man die Kontrolle über die Spielsucht durch staatlich konzessionierte Spielbanken behalten und gegebenenfalls eindämmen will, es sich aber doch eigentlich nur um fiskalische Aspekte handelt (80-90% Spielbankabgabe sind nicht schlecht, oder?), dann könnte ich eigentlich nur noch kotzen. Und glaubt mir, ich weiß wovon ich spreche, bin seit 18 Jahren in dem Gewerbe.

      So, und jetzt drücke ich allen fest die Daumen, gut Poker spielen zu lernen, genug anzusparen und dann ab nach Costa Rica. Dort sind im Ausland erzielte Einkünfte (auch über das Internet) steuerfrei. :P :D :P :tongue:
    • cKone
      cKone
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 624
      Danke Temmi,
      ich werd mich da mal in Ruhe mit befassen. Meine "Sicherheit" nehm ich daher, dass mein Vater ein ich behaupte mal guter Steuerberater ist. Er sagt solange Poker gesetzlich als Glücksspiel angesehen wird, gibt es für das Finanzamt keine Gesetzesgrundlage einen Anteil der Gewinne abzugreifen. Das soll übrigens nicht heissen, dass sie es nicht vielleicht mal versuchen, im Gegenteil: das würde sogar zu denen passen...

      Bischen Off-Topic: Der Spruch "Du bist Deutschland" gefällt mir immer mehr :D
    • GaBOwneD
      GaBOwneD
      Silber
      Dabei seit: 17.03.2005 Beiträge: 426
      Original von Maittanee
      bevor der deutsche staat poker als steuerpflichtig einstufen kann, müsste es, meiner meinung nach, erstmal als richtig legal angesehen werden.

      wenn ich mir anschaue, dass auf deutschen sendern nur partypoker.NET beworben wird und das auf betandwin.DE keinerlei pokermöglichkeiten gezeigt werden, sondern bei beiden nur auf xxx.COM dann bin ich mir sicher, dass derzeit noch keine steuerlichen pflichten auf einen zu kommen.

      und WENN poker in deutschland so erlaubt ist wie in z.b. UK, dann wird sicherlich ein boom erfolgen, welcher dann um ein vielfaches vorteilhafter für gute spieler ist als jetzt schon, da mehr fische mitschwimmen.
      [...]
      das liegt daran, dass man vor 12 uhr nachts keine werbung für dinge machen darf, die erst ab 18 erlaubt sind =)
      meines wissens ist poker doch eindeutig erlaubt in deutschland?!
    • Dupdidu
      Dupdidu
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 885
      Original von GaBOwneD
      Original von Maittanee
      bevor der deutsche staat poker als steuerpflichtig einstufen kann, müsste es, meiner meinung nach, erstmal als richtig legal angesehen werden.

      wenn ich mir anschaue, dass auf deutschen sendern nur partypoker.NET beworben wird und das auf betandwin.DE keinerlei pokermöglichkeiten gezeigt werden, sondern bei beiden nur auf xxx.COM dann bin ich mir sicher, dass derzeit noch keine steuerlichen pflichten auf einen zu kommen.

      und WENN poker in deutschland so erlaubt ist wie in z.b. UK, dann wird sicherlich ein boom erfolgen, welcher dann um ein vielfaches vorteilhafter für gute spieler ist als jetzt schon, da mehr fische mitschwimmen.
      [...]
      das liegt daran, dass man vor 12 uhr nachts keine werbung für dinge machen darf, die erst ab 18 erlaubt sind =)
      meines wissens ist poker doch eindeutig erlaubt in deutschland?!
      das liegt daran, das man auf pp.net nicht mit richtigem geld spielen kann. auch nach 24h würde pp nicht werbung für ihre com seite machen
    • Maittanee
      Maittanee
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2006 Beiträge: 29
      Original von GaBOwneD

      das liegt daran, dass man vor 12 uhr nachts keine werbung für dinge machen darf, die erst ab 18 erlaubt sind =)
      meines wissens ist poker doch eindeutig erlaubt in deutschland?!
      sachen ab 18 sind bereits ab 23uhr erlaubt, aber ich glaube nur dsf bringt vor 24uhr 0900er werbung.

      aber wie dupidu schon gesagt hat, liegt ja an der spielgeld version von pp. geh mal auf betandwin.DE und versuch dort den pokerbereich zu finden. auf betandwin.COM haste dann gleich poker, spiele und casino als extra bereiche.
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Wodka Gorbatschow ist meines Wissens auch ab 18 und die Webung läuft doch auch schon im Abendprogramm!

      Dann hätte ps.de ja klar ein gesetz gebrochen denn die werbung lief auch vor 23 uhr!

      Lupenrein ist die Pokersache hier sicher nicht und das sollte auch jedem klar sein...aber wayne...rage against the system :evil: ;)
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von cKone
      Meine "Sicherheit" nehm ich daher, dass mein Vater ein ich behaupte mal guter Steuerberater ist. Er sagt solange Poker gesetzlich als Glücksspiel angesehen wird, gibt es für das Finanzamt keine Gesetzesgrundlage einen Anteil der Gewinne abzugreifen.
    • cKone
      cKone
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2005 Beiträge: 624
      Wie gesagt: Steuerberaterkonsens: A = unmöglich ( Erklärung : Pokergewinne gehören zu keiner der 7 Einkunftsarten)

      B I und B II sind allerdings ne menge interessanter Diskussionen unterwegs ;D
    • Denz
      Denz
      Bronze
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 15.517
      Der gesunde Menschenverstand sagt einem aber, dass das Spiel eben nicht in Deutschland stattfindet sondern in Amerika, im Pazifik oder auf ner Bohrinsel ;) sprich da wo der Server steht. Alles andere wäre Unsinn.
      Deswegen dürfte auch das deutsche Rechtssystem prinzipiell nicht zur Anwendung kommen dürfen.

      Praktisch könnte eine Regierung aber wahrscheinlich die Gesetze zu ihren Gunsten biegen...
    • zacman
      zacman
      Global
      Dabei seit: 15.05.2005 Beiträge: 816
      Original von Denz
      Deswegen dürfte auch das deutsche Rechtssystem prinzipiell nicht zur Anwendung kommen dürfen.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Versteuert werden können pokergewinne imho nicht, da es ja glücksspielgewinne sind.

      aber was anderes:
      Ich denke, Pokergewinne könnten relevant werden, wenn man ansprüche auf Hartz IV erhebt, da man ja zunächst eigene rücklagen (immobilien, lebensversicherungen, sparbücher ect) verbrauchen muss, bevor man anspruch auf hartz IV hat.
      Zählen Pokergewinne dann nicht auch als "Rücklagen" (Vermögen), das man zuerst verbrauchen muss, bevor man anspruch auf hartz 4 hat?
    • dayero
      dayero
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2005 Beiträge: 1.723
      alles, was du an geld rumliegen hast, zählt als rücklagen. da gehts dann ja aber nicht um einkommen, sondern um vermögen. du darfst halt einfach kein vermögen bilden. du könntest (beispielsweise ;) ) mir deine pokergewinne überlassen. das ist natürlich nur legal, wenn ich das geld dann nicht nur verwahre, sondern es tatäschlich mir gehört :D