War mein Call mathematisch richtig?

    • Vizzman
      Vizzman
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 5
      Folgende Situation:
      Homegame, Sit&Go-Turnier mit 10 Spielern, Startingstack:3.000, Blinds:25/50
      Aller erste Hand des Turniers:
      Ich sitze einen Platz hinterm „UnderTheGun“. Ich bekomme QJs in Karo und entschließe mich diese fatale Hand zu spielen. Ich raise von 50 auf 150. Der Spieler H. hinter mir macht ein Reraise von 150 auf 500. Alle folden, nur der Bigblind callt (er ist generell ein sehr looser Spieler). Normalerweise hätte ich meine Hand gefoldet, da ich aber weiß, dass Spieler H seine Karten meist überbewertet und ich in der Vergangenheit Reraises von ihm mit Baby-Ass, Q9o, K7o und ähnliches beobachtet habe, entschloss ich mich, mir zumindest den Flop anzuschauen. Der BB hat mir keine Sorgen gemacht, da er ein Glücksjäger ist und gerne mit beliebigen Karten raises callt.
      Der Pot ist jetzt: 1.525
      Der Flop bringt: 5d6c8d
      BB setzt 400
      Ich überlege und entschließe mich zu für diesen teueren flushdraw zu bezahlen.
      Spieler H raised auf 1.000.
      BB foldet
      Ich bezahle die weiteren 600.
      Der Pot ist jetzt: 3.925
      Der Turn bringt: 9h
      Ich checke
      Spieler H geht all-in mit 1.500
      Ich calle und bin mit ebenfalls 1.500 all-in.

      Jetzt meine Frage:
      Abgesehen davon, dass es bei 10 Spielern in früher Position bedenklich ist mit QJs nicht zu folden…
      Abgesehen davon, dass man normalerweise keinen reraise damit bezahlt…
      Und ich gebe zu, dass die ersten 400 auf dem Flop auch mehr als gerechtfertigt waren, aber…
      Wie sieht es mathematisch mit dem Rest aus, zumal ich meinem Gegner nichts gegeben habe oder höhstens einen Treffer auf dem Board.
      Also, waren die letzten beiden calls von mir mathematisch korrekt?

      PS: Nach dem Allin-call zeigt er zu meiner Verwunderung 66, also Drilling 6er. River bringt mir die Tx und ich gewinne mit Straight!
  • 23 Antworten
    • Ducilator
      Ducilator
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 926
      I loled hard :heart: :heart:
      Und du bist dir sicher, dass DU nicht derjenige bist, der Hände überbewertet? Raise QJ UTG+1, call Reraise für 1/6 deine Stacks im Sandwich, oop ...
      sry4strategy

      Gruß
      Duc
    • Doninhas
      Doninhas
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 629
      Also am Flop ist er mit 73% klarer Favorit. Trotz der 9 am Turn steigt seine EQ, sogar auf fast 74%. Hab ihm mal 6s6h gegeben, damit du dir vollen Flushouts hast.

      Hast ihn also voll weggeluckt ;)
    • Vizzman
      Vizzman
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 5
      Das QJs eigentlich keine spielbare Hand ist, hatte ich ja schon selber eingesehen.
      Mir geht es aber jetzt darum, ob - vergessen wir mal die Fehler, die ich vorher gemacht habe! - ob es auf dem Flop richtig war 600 Chips nachzulegen im Verhältnis zum Pot und meiner Outs, wenn ich ihm nichts gebe, also zumindest nicht set, overpair oder straight. Und war es dann auf dem Turn im Verhältnis zu den Chips und Outs wenigstens richtig oder falsch?
      Daß es nicht richtig war mit der Hand zu spielen, den preflopraise zu zahlen und dann auch den flop-bet vom BB zu bezahlen ist mir klar. Ist aber nun mal so gewesen, aber ich kann ja nicht immer korrekt spielen. Und ja, mir ist bewußt, daß ich riesiges Glück hatte und er einen derben Badbeat kassiert hat!
    • Dvl321
      Dvl321
      Black
      Dabei seit: 03.11.2007 Beiträge: 6.780
      es is ein Hoemgame, da sind any2 spielbar ;)
    • OldIndian
      OldIndian
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.798
      warum rechnest du eig nicht selber?!
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      würde am Flop glaub ich check-raise all in spielen, wenn ich ihm hier kein Overpair JJ QQ KK AA 55 66 88 79 gebe oder es für sehr unwahrscheinlich halte.
      Nur wenn es nen tunier ist muss man selber wissen ob man seine chips für so ne situation riskieren will oder nicht. weil einmal draußen immer draußen^^
    • Doninhas
      Doninhas
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 629
      Original von Vizzman
      Das QJs eigentlich keine spielbare Hand ist, hatte ich ja schon selber eingesehen.
      Mir geht es aber jetzt darum, ob - vergessen wir mal die Fehler, die ich vorher gemacht habe! - ob es auf dem Flop richtig war 600 Chips nachzulegen im Verhältnis zum Pot und meiner Outs, wenn ich ihm nichts gebe, also zumindest nicht set, overpair oder straight. Und war es dann auf dem Turn im Verhältnis zu den Chips und Outs wenigstens richtig oder falsch?
      Daß es nicht richtig war mit der Hand zu spielen, den preflopraise zu zahlen und dann auch den flop-bet vom BB zu bezahlen ist mir klar. Ist aber nun mal so gewesen, aber ich kann ja nicht immer korrekt spielen. Und ja, mir ist bewußt, daß ich riesiges Glück hatte und er einen derben Badbeat kassiert hat!
      Naja zähl halt mal deine Outs (mit dem Wissen, dass er 6h6s hat).

      Board: 5d6c8d9h

      Du hast 3GS (eine Td bringt dir ja den Flush) Outs und 9FD Outs. GS hast du alle, FDOuts musste du die 6d und die 9d abziehen. Mach 10 Outs, das entspricht Odds von 3.5:1. Wenn ich jetzt alles richtig verstanden hab, hast du PotOdds von 3.6777:1. Da beide All-In sind, hast du keine Implieds. 3.68:1 günstiger als 3.5:1.
      -> Der Zug war +EV.
    • cheetah83
      cheetah83
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.791
      aber da es n turnier ist ist +cEV nicht unbedingt gleich +$EV
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Du wolltest doch hier einfach nur das irgendjemand schreibt das deine Entscheidung richtig war, oder?

      1) Das hättest auch selbst ausrechnen können.
      2) Das Raise UTG+1 mit QJ kann im Homegame durchaus drin sein, kommt auf die Gegner an aber wenn mindestens einer hinter dir sitzt der gern man mit allem reraised ist dein Openraise einfach nur schlecht.
      3) Der Call des Reraises war schlecht. Gegen Reraise und Call für ein sechstel des Stacks....da kannst du noch so lang den Call schönreden, der ist auch fürn Homegame schlecht.
      4) Bei den Odds die du nach dem Flop bekommst kann man nur schwer folden aber man riskiert das man 2 Stunden zugucken muss weil ein Draw nicht ankommt.
      5) Overall ist die Hand einfach unglaublich schlecht gespielt.

      aber da es n turnier ist ist +cEV nicht unbedingt gleich +$EV


      Richtig, und auch nicht unbedingt +SpaßEV weil zugucken mir zumindest net so viel Spaß macht im Homegame und ich spiel Homegame´s in erster Linie wegen dem Spaß.
    • Vizzman
      Vizzman
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 5
      Danke an alle, die mir geantwortet haben.
      Der Grund warum ich diese Frage ins Forum gestellt habe ist, daß ich es leider immer noch nicht verstanden habe, wie die Outs & Odds Berechnung funktioniert.
      Gerne hätte ich von Euch gehört,daß das super gespielt war. Ich weiß aber, daß es mehr als unnötig war, gleich in der ersten Hand mein Turnieraus mit solchen Karten zu riskieren und ich einfach nur "endlich" mal Glück hatte! Die Hand beschäftigt mich aber nun mal seit einer Woche. Spieler H war sehr erbost, daß er verloren hat und ist auch gleich nach der Hand nach hause gefahren, obwohl die Wartezeit von 2 Stunden bei uns in der Regel mit Cashgame überbrückt wird, sobald die ersten drei draußen sind. Er warf mir vor, daß mein Call was persönliches war. Dies stimmt nur zum Teil. Bei einem reraise von UTG+2 hätte ich bei fast allen anderen anwesenden Spielern sofort weggeworfen. Und mal ganz ehrlich mit 66 aus UTG+2 bei 10 Spielern von 150 auf 500 zu reraisen ist doch auch nicht richtig! Meine Entscheidung fiel dann auf dem Flop, als der BB 400 gesetzt hatte. Da ich war ich lange am überlegen,ob ich das callen sollte oder nicht. Ich hab mich "falsch" entschieden und gecallt. Aber der Call war die Entscheidung, daß ich auf Flush spiele. Als dann der raise um 600 kam, war es nichts persönliches mehr. Es waren "nur" weitere 600, die ich zahlen mußte für meinen Draw. Allin hätte ich nicht bezahlt, aber die 600 waren zwar schmerzhaft, aber sie geörten zu der 400er-Entscheidung. Mal ganz ehrlich, wenn auf dem Board z.B. ein König liegt, was euer Pocket QQ schlagen wüde, müßt ihr Euch doch auch überlegen,ob euer Gegenspieler den König getroffen hat, oder nicht und wenn ihr seinen bet callt, weil ihr der Meinung seid, daß er den König nicht hat, dann ergibt es doch keinen Sinn dann am Turn oder River zu folden, wenn keine weiteren Overcards auftauchen. Auch hier ist die Entscheidung am Flop, hat er den König - nein, dann sind meine Karten wohl noch gut!
      Meine Entscheidung fiel zum Zeitpunkt als ich die 400 am Flop vom BB bezahlt habe. Danach fand ich es aber korrekt 600 nachzulegen und auf dem Turn die restlichen 1500. Also mal angenommen es wäre ein Quiz-Frage bei Poker-Strategy und man würde Euch Fragen:
      Pot:1.525
      Flop:5d6c8d
      BB setzt 400
      Hero bezahlt mit QJd
      UTG+2 raised auf 1.000
      BB foldet
      Was macht Hero? Der Pot ist 3.325.
      a) fold b) call 600 c) reraise All-in

      Um diese Frage geht es mir. Das alles davor Mist war, weiß ich. Aber ich wollte wissen, ob es eine mathematische Rechtfertigung für diesen Call gibt, weil ich der Meinung bin, daß ich ab hier richtig gespielt habe.
      So, ich hoffe jetzt ist alles raus und danke für eure therapeutische Beratung.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von Vizzman
      . Spieler H war sehr erbost, daß er verloren hat und ist auch gleich nach der Hand nach hause gefahren, obwohl die Wartezeit von 2 Stunden bei uns in der Regel mit Cashgame überbrückt wird, sobald die ersten drei draußen sind. Er warf mir vor, daß mein Call was persönliches war.
      was isn das fürn geiles homegame :D

      ohne scheiss, deine post hier zu lesen ist mehr als schmerzhaft. du hast die einfachsten konzepte nicht verstanden, und solltest dich vielleicht nochmal an die bronzeartikel machen.

      pre: raise overplayed, call geht garnicht, aber das haben wir ja schon gehört.

      dann der gedanke am flop: du überlegest stundenlang obs dir 400 chips wert sind (1:4 potodds, lol), und danach sind dir aber 600 chips egal und wandern sofort rein. erklär mal bitte, warum die 600 chips weniger wert sind als die 400?

      wenn utg+2 weiss, dass du son fisch bist ist es sicherlich nicht schlecht für ihn 66 zu reraisen.

      und jetzt fängst du an zu überlgen ob er den könig hat oder nicht. es ist doch scheissegal ob er den könig hat oder nicht, auch wenn er A high hat bist du weit hinten. du schlägst doch überhauptnix mit deiner hand.


      mal im ernst, wenn du so ne hand pre callst, auf was fürn flop haste denn gehofft? das ist in etwa das beste was dir passieren konnt, dann schaffst dus nichma das aggro zu spielen. stattdessen fragst du hier ob deine calls richtig waren. überleg mal: welche karten helfen dir? 9 diamonds, und runner runner straight, das wars. du kannst nicht davon ausgehen, dass Q oder J noch gut sind. sind also 10 outs. sind von flop -> turn ca. 19%, von flop -> river ca. 36%. 400 zu callen in nen pot von 1925 ergibt etwa 1:5 oder ca. 17%. also ist der 400er call korrekt. danach, 600 callen für nen 3300er pot ist das verhältnis sogar noch besser, immernoch korrekter call. (das es einfach nur grottig ist hier passiv zu spielen lass ich ma außen vor). am turn hast du dann noch 3 outs dazu, also 12 turn -> river sind ca. 24%, also ist auch der call richtig.

      die calls sind im endeffekt mathematisch richtig, das ändert nix dran, dass die hand einfach unterirdisch schlecht gespielt ist. aber ich glaube, das hast du jetzt schon n paar mal gehört. wenn dann raise die erste bet am flop.

      lies unbedingt nochmal die strategieartikel.
    • Vizzman
      Vizzman
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 5
      Prima Jerky, das war endlich die Antwort, die ich haben wollte. Das alles Mist war, haben wir ja zu genüge gelesen und das wußte ich schon vorher. Mir ging es NUR um den 600-call am Flop und dem am Turn.

      Kurz noch ein paar Anmerkungen zu Deinem Beitrag:


      Mir ist bewußt, daß ich mich durch die Veröffentlichung der Hand als schlechter Spieler geoutet habe und für die meisten von Euch ein willkommender Fisch bin. Dennoch handelt es sich hier um ein Tablegame mit Leuten, die sich untereinander kennen und von denen jeder seine bekannte Spielweise hat. Bekannt ist in meiner Runde, entgegen der hier beschriebenen Hand, daß ich meist NUR Premiumkarten spiele. Deswegen Spiel ich auch von Zeit zu Zeit andere. Bekannt ist, daß Spieler H, wie im Anfangsbeitrag schon geschildert auch Reraises mit Baby-Ass,QTo etc. macht!


      Zu Deiner Anmerkung bezüglich König oder Ass. Ich meinte dies als Beispiel für eine Entscheidung. Ich hatte mich entschieden für meinen Draw zu bezahlen. Bei anderen Händen oder Spielsituationen, z.B. wenn ich Pocket Damen halte und der Flop ein Ass oder K hat und dieser von jemanden angespielt wird, muß ich mich doch auch entscheiden, ob dieser jetzt den König oder das Ass getroffen hat. Wenn ich mich auf dem Flop dafür entscheide, daß meine Damen noch gut sind und ich den Bet bezahle, dann kann ich doch auf dem Turn nicht auf ein Bet folden, wenn keine weiter Overcard (um es einfach zu halten laßen wir mal Straight und Flushdraws außenvor) kommt. Wie gesagt, es ging nur um die Entscheidung, die mit meinem 400-Call gefallen war. Nochmals: Mir ist bewußt, daß ich spätestens die 400 nicht hätte zahlen dürfen und noch besser die Hand von anfang an hätte folden müssen!

      Abschließend noch eine Bemerkung, damit wir das Thema auch abgehackt haben: Ich wurde am Ende erster.

      PS: Wenn einige Hai von Euch jetzt Lust bekommen haben uns Fische auszunehmen und Euch Bremen nicht zu weit weg ist, dann seid ihr herzlichst eingeladen. Wir spielen immer Montags ab 20Uhr.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Wieder falsch^^ Deine calls waren defintiv kein Fehler aus rein mathematischer Sicht. Wurde ja schon vorgerechnet.

      Und ich spiel im Homegame auch sehr viel looser als Online oder im Casino weil ich Action haben will. Aber wir spielen auch SH Cash Game und ich geb mir das mit Abstand beste Postflopgame in unserer Runde, damit kann ich einige der Fehler die ich preflop wissentlich begeh wieder ausgleichen und es ist gut fürs Metagame wenn ich mit 53o preflop 3bet bei deepen Stacks und die Gegner das sehen bekomm ich Payoff für meine Monster.
      Aber in erster Linie mach ich das für den Spaß den ich daran hab zu versuchen bessere Hände auszuspielen und wenns scheitert ist das auch ok, ist ja nen just for Fun Homegame.

      Aber bei dir liegen viele Sachen einfach im Argen. Der Openraise geht unter Umständen klar aber da´s nen SnG ist mit nur 60BB Stack und da ihr Fullring seit ists auch fürn Homegame schon gaaaaaanz hart an der Grenze.
      Die 3 Bet kannst aber nie und nimmer callen. Mach da ne Bluff 4bet oder nen Fold.
      Aber ok, eigentlich unfug das gleiche zum zehnten mal zu schreiben.

      Also gut, du bist nun halt mit dieser Hand am Flop. Jetzt ist die Frage was du hier tust. Folden kannst du eigentlich nicht. Du hast doch keinen schlechten Flop erwischt für so ne Hand. Vorallem wenn du meinst ihr überbrückt die Wartezeit mit Cashgame. Dann fällt das Argument halt raus.
      Also bleibt für 400 nur aggressives Spiel oder call beide Bets. Der 400er Call war definitiv nicht falsch. Rein nach Odds und Outs war er klar richtig.
      Und danach kannst die Hand auch nicht mehr anders spielen. Von daher ist das postflop spiel wohl nicht optimal aber ok, fold wäre falsch gewesen.

      Das schlimme ist auch nicht das du ne Hand im Homegame mal missplayed hast. Das tut sicher jeder mal aber das schlimme ist das du überhaupt nicht richtig erkennst wo deine Fehler waren. Du denkst immer noch das dein Call am Flop falsch war.
      Du solltest dich echt noch mal mit der Materie auseinandersetzen.
    • OliOlsen11
      OliOlsen11
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2008 Beiträge: 1.572
      Zu der Hand direkt will ich mich nicht äußern, wurde glaub ich schon alles gesagt.
      Spielt doch die 1. Stunde mit Rebuy, dann muss auch keiner ewig zuschauen, wenn man mal gesuckt wird, und die Frustration hält sich auch in Grenzen. Für mich hört sich dein Gegner ziemlich verpienst an. Das ist doch Teil des Spiels, das jemand im Homegame mal ne Hand misplayed und trotzdem gewinnt. Sollte man im Homegame denk ich nicht so eng sehen.
      Wir machen das mit dem Rebuy immer so: BB20, 1500 Stack, alle 10 min Blind-raise(erstmal BB immer um 20), 1. Std darf ab 500 ge-rebuyed (schreibt man das so? :D ) werden, nach der 1.Std Add-on möglich. Ich bin eigentlich kein Rebuy-Fan, aber im Homegame find ich das durchaus sinnvoll.
      1. Keiner muss nach 10 min. 3 Std zuschauen
      2. Durch die Begrenzung erst ab 500 Chips keine All-in Party wie meistens online
      3. nach der 1. Stunde ist noch ne ganze Weile sinnvolles Poker möglich, da einfach mehr Chips im Spiel sind
      4. Der Gesamtspaß der Gruppe, was im Homegame im Vordergrund stehen sollte, ist Recht groß (zumindest bei uns).

      Bei uns stehen da auch immer 2 Laptops und n Kicker rum, also wird keinem langeweilig.
      Naja, waren jetzt nur so meine Gedanken
    • Vizzman
      Vizzman
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 5
      Hallo OliOlson11,
      vielen Dank für Deine Anregungen. Gelegentlich haben wir in den ersten drei Blindstufen einen Rebuy pro Spieler erlaubt. Allerdings gibt es in unserer Runde einige Kandidaten, die gerne Hop oder Top spielen. Wir haben festgestellt, daß es mehr Spaß macht, wenn ein All-In auch wirklich endgültig ist. Wie gesagt, sobald die ersten drei draußen sind, wird Cash-Game gestartet und dort toben sich die risikofreudigen richtig aus!

      PS: Das mit dem Kicker bei Euch finde ich ja Hammer.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ich habe mir nicht alle antworten durchgelesen.
      es bringt bei dieser hand nichts, über mathematische richtigkeit der letzten aktion(en) zu sprechen, wenn die ersten 3 entscheidungen schon falsch waren. =)

      ich openfolde als UTG+1 (unabhängig von homegame/reads).
      ich folde auf die reraise preflop.
      mit einem flushdraw calle ich nicht für einen solch erheblichen anteil deines reststacks. ich pushe die hand gleich am flop, um noch die größt mögliche FE zu erzielen.
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.510
      In homegames mit 3€-10€ BI oder so kann man damit easy pre all in, auch wenn man normal winning player auf nl 200 online ist oder was weiß ich...wtf macht niemals den Fehler und spielt in homegames nach strategie, das suckt einfach hart

      Wenn eure homegames 100€+ BI haben, wäre natürlich eine profitablere Strategie anzuraten :D
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von longdistancerunner
      In homegames mit 3€-10€ BI oder so kann man damit easy pre all in
      wow, auf die action mit QJs preflop allin zu gehen zeugt von tiefem spielverständnis

      Original von longdistancerunner
      wtf macht niemals den Fehler und spielt in homegames nach strategie, das suckt einfach hart
      gerade in loosen homegames solltest du deine spots für preflop allins in einem solch frühen stadium gut auswählen. dies ist definitiv kein guter spot.
    • qwertzui666
      qwertzui666
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 6.583
      Original von shakin65
      Original von longdistancerunner
      In homegames mit 3€-10€ BI oder so kann man damit easy pre all in
      wow, auf die action mit QJs preflop allin zu gehen zeugt von tiefem spielverständnis

      Original von longdistancerunner
      wtf macht niemals den Fehler und spielt in homegames nach strategie, das suckt einfach hart
      gerade in loosen homegames solltest du deine spots für preflop allins in einem solch frühen stadium gut auswählen. dies ist definitiv kein guter spot.
      lolz?
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