AK Preflop NL100 FR

    • myonlyStaR
      myonlyStaR
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2006 Beiträge: 3.747
      Folgende Hand aus dem NL Gold FR Coaching:
      Da ich das normal nicht spiele interessiert mich eure Meinung zu folgender Situation mit AKo auf NL100 FR.

      Hand converted with online PokerStrategy hand converter:

      Known players:
      MP3:
      $104.60
      CO:
      $100.00
      BU:
      $121.10
      SB:
      $100.00
      BB:
      $161.45
      UTG1:
      $112.20
      UTG2:
      $46.50
      MP1:
      $252.80
      MP2:
      $164.40

      $0.5/$1 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Preflop: Hero is SB with A, K.
      3 folds, MP2 raises to $3, MP3 raises to $9, 2 folds, Hero raises to $27, 3 folds, Hero gets uncalled bet back.

      Final Pot: $13.50.

      Results follow:

      Hero shows high card ace (A K)
      Hero wins with high card ace (A K).


      thoughts?
  • 12 Antworten
    • 27os
      27os
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2007 Beiträge: 1.922
      im SB siehts stark aus, sonst zu schlechtes chance/risiko-verhältnis
    • FrOstasch
      FrOstasch
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 222
      Close.
      Standardmässig wärs für mich gegen unknown erstmal ein Fold.
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      3bet Wert MP3? denke gg die allermeisten ist es ein muck, da deren 3bet Range insbesondere IP sich oft sehr auf QQ+,AK+ beschränkt. Gegen jemanden der Fullring "light" 3bettet, also auch 99+, AQ+ natürlich standard 4bet/call. Aber ich würds wohl generell folden, einfach weils nicht nötig ist preflop rumzuballern wenn uns die Gegner postflop das Geld sowieso auf diesem Limit hinterherschmeißen.
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      Für die Leute die nicht dabei waren im Coaching die Hand ist quasi ohne stats und ohne history gelaufen gg 2 unknowns.

      2 verschiedene Herangehensweise 4bet Call oder 4bet fold.

      a) 4betcall gegen die Brokerange mp3: QQ+,ako 2,6% Range 38,82% equity -22$ Bei fold von mp3 13$ plus, benötigte fold equity 63%. Damit die 4bet gg mp3 plus ev wird braucht mp3 also eine 3bet Range von ca 7% als beispiel: 77+,AJs+,T9s,98s,AQo+. Dazu kommt die Chance das mp2 qq+ hat ca 0,9% (cardremoval) bei einer angenommenen pfr range von mp2 von: 22+,ATs+,KQs,QJs,JTs,ATo+ 10,4% auch immerhin 8,7% das wir 36$ verlieren

      b) 4bet fold weil wir davon ausgehen das mp3 nur mit qq+ broke geht und wir dagegen nicht plus ev callen können. Wir brauchen also wieder eine foldequity von 63%+x damit die 4bet einen gewissen profit erzielt. Diese Foldequity hätten wir bereits bei einer Range von aqs,99+. Dazu müssten wir aber wieder mp2 rechnen der auch hier nicht qq+ fallen lässt und uns -27$ beschert, was durchschnittlich 2,34$ pro 4bet sind.

      Alles in allem ist dieser Spot auf nl100 ziemlich sicher minus ev, weil die meisten Leute nicht genug 3betten. Es macht auf dem Limit auch einfach wenig Sinn, Hände wie Ajs,77-tt außerhalb der Blinds zu 3betten, da man sich gg eine bessere Range isoliert.

      Generell denke ich aufgrund von pers. Erfahrungen und der Stats meiner FTP NL100 DB, das ein Preflop broke mit Ako außerhalb der blinds ein leak ist. Also einen Shove auf unsere 4bet zu callen, da die mindest shove Range ako,qq+ sein muss (bei unter um es profitabel callen zu können. Auf Nl100 FTP ist die durchschnittliche 3bet Range schon nur noch ak,jj sprich 3,1% und dies von any position sprich aus mp wohl eher noch tighter als beispielsweise den blinds.

      Im Coaching wurde angesprochen das diese Hand auf NL400 ein Nobrainer ist, ich persönlich würde sogar diesem Standpunkt widersprechen aufgrund der von mir angenommen 3bet Ranges.



      PS: Ich habe dieses Reply in relativ kurzer Zeit fertig gestellt und sollten Fehler drin sein, besonders im Bezug auf die Mathematik bitte ich sie anzusprechen und wir ändern die Berechnungen.
    • TribunCaesar
      TribunCaesar
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2007 Beiträge: 13.264
      fold pre!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ganz ohne Stats natürlich schwierig. Ich denke aber nach Raise und 3-bet aus den MPs kann man AK hier recht easy mucken. Da möchte man schon wissen gegen wen man da spielt.

      4-bet/fold mag ich überhaupt nicht, da ändert auch nix daran dass zwei verschiedene Spieler hier Action machen. 4-bet/fold mit AK(/QQ) ist einfach bitter, da es letztlich ein Bluff ist, man damit aber nichts besseres zum folden bekommst (jetzt mal nicht so ernst nehmen dass wir gegen jedes PP leicht hinten liegen...gegen wir ihm aber QQ- könnten wir eh nicht folden.)

      Daher entweder direkter Fold oder 4-bet/cal, ohne Reads tendiere ich zum Fold.
    • funkphenomena
      funkphenomena
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2007 Beiträge: 1.343
      Original von aaltvater
      Es macht auf dem Limit auch einfach wenig Sinn, Hände wie Ajs,77-tt außerhalb der Blinds zu 3betten, da man sich gg eine bessere Range isoliert.
      deine ueberlegunden klingen alle recht schluessig, nur diese eine check ich nicht - ich finds auf dem an sich weaken limit NL100FR und auch noch NL200FR gerade profitabel, IP, also ausserhalb der blinds zu 3betten (jetzt mal abgesehen von BB vs. SB).

      gerade weil wenig ge3bettet wird, wird auch oft direkt gefoldet. wenn jemand callt, hat er wahrscheinlich AQ/AK oder mittleres PP, dass ich IP auch noch ausspielen kann. bei raise ists je nach stats und 4bet-gewohnheiten dann ein easy fold oder gegen maniac ein gamble-call - aber wenigstens in position.

      also 3bet for information. ich 3bette natuerlich nicht jedesmal mit dieser range, aber gelegentlich - haengt natuerlich auch davon ab wer noch links von mir sitzt. in total hebts meine 3bet-% wenigstens ein bischen an, was ja dann bei den value 3-bets auch wieder hilft.

      wenn ich mich hingegen - wie du sagst - in den blinds gegen eine bessere range isoliere, siehts doch irgendwie schlechter fuer mich aus - oder?

      mag sein, dass ich das alles falsch sehe - feedback erwuenscht...
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      Original von funkphenomena
      Original von aaltvater
      Es macht auf dem Limit auch einfach wenig Sinn, Hände wie Ajs,77-tt außerhalb der Blinds zu 3betten, da man sich gg eine bessere Range isoliert.
      deine ueberlegunden klingen alle recht schluessig, nur diese eine check ich nicht - ich finds auf dem an sich weaken limit NL100FR und auch noch NL200FR gerade profitabel, IP, also ausserhalb der blinds zu 3betten (jetzt mal abgesehen von BB vs. SB).

      gerade weil wenig ge3bettet wird, wird auch oft direkt gefoldet. wenn jemand callt, hat er wahrscheinlich AQ/AK oder mittleres PP, dass ich IP auch noch ausspielen kann. bei raise ists je nach stats und 4bet-gewohnheiten dann ein easy fold oder gegen maniac ein gamble-call - aber wenigstens in position.

      also 3bet for information. ich 3bette natuerlich nicht jedesmal mit dieser range, aber gelegentlich - haengt natuerlich auch davon ab wer noch links von mir sitzt. in total hebts meine 3bet-% wenigstens ein bischen an, was ja dann bei den value 3-bets auch wieder hilft.

      wenn ich mich hingegen - wie du sagst - in den blinds gegen eine bessere range isoliere, siehts doch irgendwie schlechter fuer mich aus - oder?

      mag sein, dass ich das alles falsch sehe - feedback erwuenscht...
      meine aussage bezieht sich auf außerhalb der blinds und wenn du glaubst, das deine 3bets extrem viel fe haben und sie nur aq/ak middle pockets weiter spielen. Kannst du dir eigentlich recht schnell selber beantworten wieso hände wie aj,77 etc kein value haben da man halt bei ahit nich broke gehen kann die 7er auf aktion auch immer folden muss etc.

      Ich 3bette auch recht viel außerhalb der Blinds gg loose raiser oder leute die loose isolieren nehme da aber lieber hände wie scs, kleine axs (cardremoval man kommt leichter von ahit los) und zusätzlich noch manchmal aj,77. aber grad solche hände wie aj spielt sich ip gg eine loose opening range garnicht so schlecht also muss ich ihm nicht mit einer 3bet die chance geben alles schlechtere zu folden.
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      Original von MiiWiin
      Ganz ohne Stats natürlich schwierig. Ich denke aber nach Raise und 3-bet aus den MPs kann man AK hier recht easy mucken. Da möchte man schon wissen gegen wen man da spielt.

      4-bet/fold mag ich überhaupt nicht, da ändert auch nix daran dass zwei verschiedene Spieler hier Action machen. 4-bet/fold mit AK(/QQ) ist einfach bitter, da es letztlich ein Bluff ist, man damit aber nichts besseres zum folden bekommst (jetzt mal nicht so ernst nehmen dass wir gegen jedes PP leicht hinten liegen...gegen wir ihm aber QQ- könnten wir eh nicht folden.)

      Daher entweder direkter Fold oder 4-bet/cal, ohne Reads tendiere ich zum Fold.
      laut deiner aussage bekomme ich weder von mp2 noch von mp3 ak zum folden? also wenn ich anstelle von mp2 bin spiel ich noch genau kk+ weiter und nicht mehr. mp2 kann hier niemals guten Gewissens mit ak broke gehen. ich denke das fold die beste option ist aber 4bet fold aufgrund von fold equity immer noch besser vom rein mathematischen Ergebnis als 4bet call 90% der nl100 regs werden hier instant ak folden und auch QQ.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von aaltvater
      Original von MiiWiin
      Ganz ohne Stats natürlich schwierig. Ich denke aber nach Raise und 3-bet aus den MPs kann man AK hier recht easy mucken. Da möchte man schon wissen gegen wen man da spielt.

      4-bet/fold mag ich überhaupt nicht, da ändert auch nix daran dass zwei verschiedene Spieler hier Action machen. 4-bet/fold mit AK(/QQ) ist einfach bitter, da es letztlich ein Bluff ist, man damit aber nichts besseres zum folden bekommst (jetzt mal nicht so ernst nehmen dass wir gegen jedes PP leicht hinten liegen...gegen wir ihm aber QQ- könnten wir eh nicht folden.)

      Daher entweder direkter Fold oder 4-bet/cal, ohne Reads tendiere ich zum Fold.
      laut deiner aussage bekomme ich weder von mp2 noch von mp3 ak zum folden? also wenn ich anstelle von mp2 bin spiel ich noch genau kk+ weiter und nicht mehr. mp2 kann hier niemals guten Gewissens mit ak broke gehen. ich denke das fold die beste option ist aber 4bet fold aufgrund von fold equity immer noch besser vom rein mathematischen Ergebnis als 4bet call 90% der nl100 regs werden hier instant ak folden und auch QQ.
      Sei mir nicht böse, aber diese reinen Vermutungen bringen uns nicht weiter. Ob du hier mucken würdest oder ob du glaubst dass hier 90% der Spieler mucken spielt da keine wesentliche Rolle. Es ist doch klar, wenn wir sagen "die beiden spielen nur KK+ weiter", dass wir dann einen Fold haben. Diese Reads hast du aber eben nicht (und deine Vermutungen teile ich nicht mit dir, wir reden von NL100FR und nicht von NL5).
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 766
      Original von MiiWiin
      Original von aaltvater
      Original von MiiWiin
      Ganz ohne Stats natürlich schwierig. Ich denke aber nach Raise und 3-bet aus den MPs kann man AK hier recht easy mucken. Da möchte man schon wissen gegen wen man da spielt.

      4-bet/fold mag ich überhaupt nicht, da ändert auch nix daran dass zwei verschiedene Spieler hier Action machen. 4-bet/fold mit AK(/QQ) ist einfach bitter, da es letztlich ein Bluff ist, man damit aber nichts besseres zum folden bekommst (jetzt mal nicht so ernst nehmen dass wir gegen jedes PP leicht hinten liegen...gegen wir ihm aber QQ- könnten wir eh nicht folden.)

      Daher entweder direkter Fold oder 4-bet/cal, ohne Reads tendiere ich zum Fold.
      laut deiner aussage bekomme ich weder von mp2 noch von mp3 ak zum folden? also wenn ich anstelle von mp2 bin spiel ich noch genau kk+ weiter und nicht mehr. mp2 kann hier niemals guten Gewissens mit ak broke gehen. ich denke das fold die beste option ist aber 4bet fold aufgrund von fold equity immer noch besser vom rein mathematischen Ergebnis als 4bet call 90% der nl100 regs werden hier instant ak folden und auch QQ.
      Sei mir nicht böse, aber diese reinen Vermutungen bringen uns nicht weiter. Ob du hier mucken würdest oder ob du glaubst dass hier 90% der Spieler mucken spielt da keine wesentliche Rolle. Es ist doch klar, wenn wir sagen "die beiden spielen nur KK+ weiter", dass wir dann einen Fold haben. Diese Reads hast du aber eben nicht (und deine Vermutungen teile ich nicht mit dir, wir reden von NL100FR und nicht von NL5).
      sei mir nicht böse, aber dein comment wirkt ziemlich arrogant und herablassend als wenn ich einfach dumme Vermutungen anstelle. Sollte dies nicht der Fall sein, ist es io und es liest sich einfach nur so komisch.

      Nochmal zu meinen "Vermutungen" selbst wenn 4bet call:

      mp2 shoved ak,qq 207$*38,82%=80,34$ gewinn 7,35$
      mp2 shoved kk+ 207$*18,45%=38,19$ verlust -34,80$

      mp3 shoved ak,qq 201$*38,82%=78,02$ gewinn 5,02$
      mp3 shoved kk+ 201$*18,45%=37,08$ verlust -35,91$

      und nun sollte man sich überlegen investiert man 73$ in der Hoffnung nen wohl maximalen Gewinn von 7,35$ zu fahren, oder lässt man es weil es durchaus sein kann das er nur kk+ shipped und wir 35$ verlieren...

      kann sich ja jeder selber seine Meinung zu meinen "Vermutungen" machen.

      edit: nochmal zu mp2 nachdem ich mit nem bekannten über die hand geredet habe. Wer glaubt den ernsthaft, das es Sinn macht an stelle von mp2 hier ak,qq reinzustellen? Wir brauchen als mp2 46,8% equity wenn hero immer called. Plus die chance das mp3 noch ne Hand hat.. für 46,8% equity müsste hero ne mindest 4bet Range von aqo+Pairs haben, was als default Annahme einfach nur verrückt ist.
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Davon abgesehen dass der fold mMn mit großem Abstand die beste Wahl sein sollte, da ich dem 3Better MP vs MP nicht mehr als max. 99+,AQ+ als Range gebe und wir dagegen hinten sind, glaube ich auch stark dass 4Bet/fold wohl noch besser als 4Bet/Call sein sollte.
      Wenn wir wirklich auf 27BB 4betten, dann müssen wir noch 73$ zahlen um 201-207$ zu gewinnen. Je nachdem welcher von beiden gegen uns broke geht. Dafür brauchen wir 35,2-36,3% Equity.
      Unsere Equity gegen:
      KK+: 18,5%
      QQ+: 30,9%
      QQ+,AKs: 33,2%
      QQ+,AKs,AKo: 38,8%
      JJ+,AKs,AKo: 39,8%

      Es gibt aber mMn für MP2 überhaupt keinen Grund hier mit JJ oder AKo broke zu gehen mit 2 Leuten hinter sich die extreme Stärke gezeigt haben, weil er bisher nur 3BB inverstiert hat. Ich schätze die NL100 FR Regs eigentlich tight genug ein um hier nicht so light broke zu gehen. Daher ist wohl theoretisch 4Bet/fold besser als 4Bet/Call. Aber beides finde ich schlecht.

      lG
      Primorac