Stop´n Go - Taktik oop auf dry Boards

    • chessmasterD
      chessmasterD
      Black
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 2.385
      Hab gestern ne Folge von Unconventional Wisdom auf dc geguckt, und da war ne Line, über die ich mir etwas Gedanken gemacht hab.

      Sagen wir Villain raises vom CO 4bb, Hero (BB) calls mit 77.

      Flop (9bb): KK5r

      Ok, Standardline wäre jetzt c/c gegen die meisten Gegner. c/f ist obv zu weak, weil wir meist vorne sind, c/r overplayed außer wir haben nen super Read, dass Villain da sehr aggro ist und wir wollen bluffs inducen und broke gehen.

      Ein c/c stellt Hero aber am Turn und River vor größere Probleme. Es kommen sehr viele unangenehme Karten, die ein zweites c/c schwierig machen. Ein aggressiver Gegner wird aber sicher auf diesem Board nicht den Flop cbetten um danach aufzugeben. Außerdem hat er die Option sich ne Freecard/ nen Free showdown am River zu nehmen und da die meisten Hände 6 outs gegen uns haben ist es nicht sonderlich sinnvoll Freecards zu verteilen.

      Zusammengefasst: Hero wird zu oft von der besten Hand gebluft oder ausgedrawt.

      Stop´n Go - Line:
      Hero leadet am Flop. Ich denke, eine kleine bet im Bereich von 1/2 ps oder noch kleiner ist hier am besten. Denn diese Betsize ist

      - groß genug um einen Call mit Overcards allein auf Improvevalue
      mathematisch falsch zu machen
      - klein genug um von schlechteren Händen gecallt zu werden
      - klein genug um Bluffs zu inducen.

      Natürlich muss man diese Line balancen und man kann/sollte dann auch hier mit seiner gesamten Range leaden können.

      Fortsetzung 1:
      Flop (9bb): KK5r
      Hero bets 4bb, Villain raises 12bb, Hero calls.

      Bei aggressiven Gegnern wird die Donkbet Bluffraises von einem großen Teil ihrer Range inducen. Die Valueraising Range ist da auch sehr klein, sodass wir locker callen können.

      Random Turn (33bb)
      Hero bettet 15-17bb.
      Die meisten Villains werden jetzt ihre Bluffs aufgeben, von daher kann man gut b/f spielen, außer man hat bessere Reads.

      Fortsetzung 2:
      Flop (9bb): KK5r
      Hero bets 4bb, Villain calls 4bb

      Bessere Villains werden hier öfter callen sowohl mit starken als auch mit Bluffhänden um zu floaten/ am Turn zu bluffraisen.

      Random Turn (17bb)
      Hero bets 9-11 bb.
      Hier kann man wieder entsprechend nach Reads/History wie aggro/bluffy der Gegner ist hier b/f Turn und c/f-c/c River oder b/c Turn spielen.


      Andere Hand. Wenn Hero hier KQ hält ist diese Line auch sehr schön. Man kann b/c - b/c spielen und Bluffs inducen. Oder man kriegt einfach 3 streets value von marginalen Händen die behind gecheckt hätten und von denen man bei einer c/c Line nur 1-2 Streets Value bekommen hätte.

      Wie kann Villain adapten?
      Mehr (und lighter) for value raisen und weniger als Bluff.
      Dan muss Hero obv seine b/c Range reduzieren...

      Sonstige Schwierigkeiten mit der Line:
      Bluffs sind recht unglaubwürdig. Aber als oop ccaller sollten wir hier nicht allzu oft total air haben...


      Ok, hoffe das ganze ist nicht so lang geworden, dass keiner Bock hat es zu lesen.. Freu mich auf Anregungen, Kritik, Verbesserungsvorschläge zu der Line. Habt ihr die in eurem Arsenal? Ist die auf nl400 und höher profitabel anwendbar?
  • 9 Antworten
    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Finde ich sehr interessant den Ansatz.

      Leider spiele ich derzeit nur NL50, aber für das Limit ist noch ein weiterer Aspekt wichtig, der vor allem auf diesen Limits gegen TAGs/Rocks/Tight-Passive/Nits etc. gut funktioniert.

      Manche dieser Spieler halten sich an das ungeschriebene Gesetz dem Aggressor die Initiative zu überlassen gerade zu fanatisch und kommen oft mit Donks nicht klar. Manche lassen sich dazu treiben nen Stack gegen kleines Two Pair zu verlieren, andere folden deutlich zu viel.

      Genau gegen die hat man dann eine sehr hohe Fold Equity. Nach 30K Händen muss ich sagen, dass diese kaum geringer ist als auf ne normale CBet. Wenn die Leute den Flop nicht treffen, wird aufgegeben. Ich denke 50% FE ist da gegen diese Gegnerschaft locker drin. Es gibt sogar Leute, die mehr CBets callen/raisen als Donkbets. Bei entsprechenden Reads finde ich die Donk am Flop eindeutig +EV. Balanced man dann die Line mit Donks bei echten Treffern (KQ bei QQ7 Flop) und spielt diese nur gegen ausgewählte Villains wird den Bets ordentlich Respekt gezollt.

      Ich donke allerdings etwas höher (je nach Flop) 55-70% Pot.
      Einer Donk-2nd-Barrel (nach Call am Flop) gibt man dann sehr viel Kredit. Da werden alle PP gefoldet, die den Flop noch gecallt haben. Bei ausgewählten Spots und Gegnern ebenfalls nice.

      An sich ein Fishplay auf NL50, aber bei Reads profitabel :)

      Das ganze allerdings wie gesagt für Low-Limits bis NL100.
      Meinungen über NL400+ würden mich nun aber echt interessieren.
    • cyan2k
      cyan2k
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 1.891
      joa, ne donkbet ist bei mir schon fast std play, wenn ich zB blinds passiv defende.

      OOP mit dem ganzen check/call gedöhns ist halt immer so ugly
    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      hm finde dieses play sehr interessant und würde es gerne auch mal in meinem spiel ausprobieren!

      spiele zwar noch nl25 sh, aber vlt funzt es ja auch da :)


      denke dieses play ist wohl eher gegen tighte spieler anzuwenden, wenn das board trocken ist oder?
      also QQ4r oder K72r

      da stellt sich mir gleich die frage:
      um es als bluff durchzuziehen müsste man aber sehr oft wohl am flop auch nen raise callen und dann am turn barreln, bzw. sogar river oder nicht?
      erst dann sieht die line ja erst stark aus
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du darfst nicht vergessen was Vanessa betont hat. Dieser Spielzug ist marginal +EV, allerdings ein riesiger Varianzbooster gegen sehr aggressive Gegner. Ich sehe darin dementsprechend auf NL10 - NL200 wenig Sinn, da meine Gegner dort noch so große Leaks haben, dass ich nicht so mini EV Edges provozieren muss.
    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Original von Ghostmaster
      Du darfst nicht vergessen was Vanessa betont hat. Dieser Spielzug ist marginal +EV, allerdings ein riesiger Varianzbooster gegen sehr aggressive Gegner. Ich sehe darin dementsprechend auf NL10 - NL200 wenig Sinn, da meine Gegner dort noch so große Leaks haben, dass ich nicht so mini EV Edges provozieren muss.
      Push :)
      Ich denk auch, dass es nicht zum Standardspiel werden sollte, aber meine auch auf <NL200 ist es gegen NITs/Rocks/schlechte TAG-Regs sehr profitabel.
      Ich donke in letzter Zeit wirklich selten, aber dafür bewusst und gegen Gegner mit Reads und sehe da longtherm guten Zusatzgewinn.
      Was es auf NL50 für masstabler gibt, die auf ne Mindonk folden, ist schon krass.
      Macht er das zu oft gibt es eine Note: foldet auf F-Donk/T-Donk.

      Gegen agressive Gegner ist es ne gute Informationsquelle und Bluffinducer, aber ich pers. lasse ne Donk gegen die Leute. Sie machen die Pots mit ihren Contis sowieso immer fett.

      Gibt es niemanden außer OP, der auf >NL200 es versucht hat?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Mir gefällts nur bedingt. Natürlich ist es eine nette Alternative, aber wie ja schon erwähnt wurde, zwingt man seinen Gegner in erster Linie seine Bluffs aufzugeben. Eigentlich soltle er aber bessere Hände folden.

      Wenn er so aggro ist, dann kann man auch wa/wb spielen. Natürlich sieht der Calldown nicht traumhaft aus, aber dieses Gedonke so als halber bluff und halbes Valueplay sieht für mich eher danach aus dass man nicht genau weiß was man erreichen will.

      Finde die Turnbet halt nicht gut mit der Intention, schlechtere Hände zum folden zu bekommen. Kann da den tiefersinnigen Hintergrund nicht wirklich erkennen (außer dass es halt "einfacher" zu spielen ist).
    • chessmasterD
      chessmasterD
      Black
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 2.385

      Original von MiiWiin
      Natürlich ist es eine nette Alternative, aber wie ja schon erwähnt wurde, zwingt man seinen Gegner in erster Linie seine Bluffs aufzugeben


      Wer gibt denn auf KK5r Board gleich gegen ne donkbet auf? Meist wird die gefloatet oder geraist mit einer extrem großen Range. Von daher kriegen wir eigl sogar mehr Value von Bluffs.

      Wenn er so aggro ist, dann kann man auch wa/wb spielen. Natürlich sieht der Calldown nicht traumhaft aus, aber dieses Gedonke so als halber bluff und halbes Valueplay sieht für mich eher danach aus dass man nicht genau weiß was man erreichen will.


      Natürlich muss man, wenn man denn die Line anwendet, wissen, wass man erreichen will ;) . Ich meine, wenn ich der Gegner aggro ist, und ich erwarte, dass er viel floatet, werde ich Turn eher c/c spielen. Wenn der Gegner ne CS ist, bette ich Flop und Turn for vlaue, weil oft oft sogar noch A high callt.


      Natürlich ist die Line gegen thinking player mit Vorsicht zu genießen (aber sag mir ne Line, mit der mans oop leicht hat in dieser Situation). Aber gegen passive Calling stations for value und gegen Spewtards for bluff induce finde ich sie super.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.487
      KA, ich mag's. Ich teile die Erfahrung, dass Villains gerne auf zwei Donkbets aufgeben. Aber das ist halt kein Standardplay. Man schätzt halt seinen Gegner ein und macht das. Wenn man ein halbwegs solides Image hat und Villain halbwegs gut nachdenkt, dann wird er die Line erstmal als strange anerkennen und entsprechend folden.

      Wenn er nen hohen Raise Donkbet-Wert hat, dreht sich die Sache um. Ich mag in solchen Fällen halt schon viele Hände, die ich durch's Datamining erhalten hab.

      Wenn Villain ein Fisch ist, dann werde ich 77 einfach auf Setvalue spielen und nichts weiter. Wenn Villain ein weaker Spieler ist, dann 3-bette ich's eigentlich fast immer. Wenn ich genauere Reads hab, spiel ich halt nach denen. Und gegen einen besseren TAG, der vll etwas looser spielt, bin ich mir halt unsicher und ziehe es vor auf bessere Reads zu warten und balance callen und 3-betten preflop halt, um bei nem Call auch nur auf Setvalue oder gute Bluffboards zu warten, mache aber nicht so eine Donkline.

      Man sollte die Line halt im Hinterkopf haben und Mal einsetzen, das finde ich dann doch ganz cool.

      Lg
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von chessmasterD

      Original von MiiWiin
      Natürlich ist es eine nette Alternative, aber wie ja schon erwähnt wurde, zwingt man seinen Gegner in erster Linie seine Bluffs aufzugeben


      Wer gibt denn auf KK5r Board gleich gegen ne donkbet auf? Meist wird die gefloatet oder geraist mit einer extrem großen Range. Von daher kriegen wir eigl sogar mehr Value von Bluffs.

      Wenn er so aggro ist, dann kann man auch wa/wb spielen. Natürlich sieht der Calldown nicht traumhaft aus, aber dieses Gedonke so als halber bluff und halbes Valueplay sieht für mich eher danach aus dass man nicht genau weiß was man erreichen will.


      Natürlich muss man, wenn man denn die Line anwendet, wissen, wass man erreichen will ;) . Ich meine, wenn ich der Gegner aggro ist, und ich erwarte, dass er viel floatet, werde ich Turn eher c/c spielen. Wenn der Gegner ne CS ist, bette ich Flop und Turn for vlaue, weil oft oft sogar noch A high callt.


      Natürlich ist die Line gegen thinking player mit Vorsicht zu genießen (aber sag mir ne Line, mit der mans oop leicht hat in dieser Situation). Aber gegen passive Calling stations for value und gegen Spewtards for bluff induce finde ich sie super.
      Die Frage ist nur ob der PFA auf solch einem Board eher floatet oder Slowplay betreibt. Natürlich kann man das so machen, aber ich denke schon dass hier viele Hände aufgeben werden. Kommt natürlich aufs eigene Image an.

      Ich habe immer Probleme damit wenn sich die Lines "Value" oder "Bluff" (die grundsätzlich einzigen) dermaßen überschneiden. Warum bettet Hero am Flop? So 100% genau kann man das nicht definieren, natürlich können schlechtere Hände callen, die können aber auch raisen. Als "Bluff" taugt es jedoch nichts, da - und dort hast du Recht - auf diesem Board keine bessere Hand folden wird. Also kann die Bet kein Bluff sein, so wirklich for Value ist sie aber auch nicht da wir die 2nd Barrel in der Hinterhand haben und es dort eng wird, weiteres Value zu bekommen.

      Mit dieser Line sehe ich in erster Linie schwächere Hände folden, und somit ist der genau Sinn unsere Bet irgendwie unklar.