Ab wann AK folden

  • 12 Antworten
    • luvmeluvme
      luvmeluvme
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2008 Beiträge: 2.997
      gibts halt im equilator ein.

      gegen 5% 3bet wert, bist mit AKo noch knapp hinten.
      Mit AKs noch vorne.

      Vllt hast ja nach 1000 Händen auch einen etwas aussagekräftigen foldto4bet wert.

      dann kannst den mit ein berechnen.


      mfg
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      SAMPLESIZE ! 3bet bei 1k händen hat 0 aussage ansonsten guck doch 50/50 chart rein da siehste doch gegen welche range du 40% hast. Bzw. gabs da noch ne anderen chart... du brauchst halt 40% equity zum callen ... laut equlator hast du bei 3% ( AK, JJ+ ) 3bet range knapp <40% mit blinds dürfte es vll auch schon mit 2,2% ( AK, QQ+ ) klappen.

      Ach ja kommt natürlich auch auf deinen stack drauf an wenn denn stack ziemlich klein ist brauchst nichtmal mehr 40%.
    • aaa11111
      aaa11111
      Global
      Dabei seit: 02.01.2009 Beiträge: 2.103
      Man ist nur gegen AA und KK hinten. Wenn man schon geraist hat, und der andere 3bettet, sind 9,5bb dead money im Pot. Da man mit AK gegen KK immer noch 30% hat, ist es nur wenig -EV. Gegen alle kleineren Paare hat man einen Flip, der durch das dead money -EV ist.

      Die 3betting Range müsste daher äußerst tight sein(1%), damit man nicht pusht.
    • Sonywalkman
      Sonywalkman
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2007 Beiträge: 3.317
      Original von aaa11111
      Man ist nur gegen AA und KK hinten. Wenn man schon geraist hat, und der andere 3bettet, sind 9,5bb dead money im Pot. Da man mit AK gegen KK immer noch 30% hat, ist es nur wenig -EV. Gegen alle kleineren Paare hat man einen Flip, der durch das dead money -EV ist.

      Die 3betting Range müsste daher äußerst tight sein(1%), damit man nicht pusht.
      Das solltest du nochmal Überdenken ;)
    • Qlio
      Qlio
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 2.240
      Hier wurde bisher viel Quatsch geschrieben...

      3bet Werte sind, das war korrekt, nur auf sehr hohe samplesizes aussagekräftig.
      Außerdem sollte man bedenken, dass jemand der 10PFR hat und 2% 3Bet oft nicht seine Premiums 3Bettet sondern diese oft nur callt und JJ,QQ,AQ,AK oder ähnlich 3bettet.

      Zu der Equity eines pushes nach einem Reraise, dieses Thema wurde von aaa11111 ein wenig verfehlt, wie Sony so gleich bemerkte:

      wir nehmen an, dass wir auf 3,5bb raisen Preflop

      Pot 2x20bb + 1,5bb

      41,5bb*0,95= 39,425bb (rakeabzug)

      1/(39,425/(20-3,5))= 0,42 (benötigte Equity)

      Spieler 1: 43,135% 32,552% 21,167% 46,281% AKo
      Spieler 2: 56,865% 46,281% 21,167% 32,552% 99+, AQs+, AKo

      Spieler 1: 42,453% 38,312% 8,282% 53,406% AKs
      Spieler 2: 57,547% 53,406% 8,282% 38,312% 99+, AKs

      Wir bekommen also mit AKo gegen die TOP 4% range, mit AKs gegen die TOP 3% range eine "+EV" Situation.

      Es liegt einzig allein am richtigen Einschätzen des Gegners, ob wir callen können oder nicht, in den meissten Fällen, falls wir es nicht mit einer Supertightbox zutun haben bekommen wir einen call. AUßerdem ist jedoch zu beachten, dass sehr starke Regualrs unsere range sehr gut einschätzen können je nach unserer Position, was mit ein Kriterium bei unserer Entscheidungsfindung sein sollte.
    • psyonic
      psyonic
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2005 Beiträge: 278
      Sehr guter Post Qlio!
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Original von psyonic
      Sehr guter Post Qlio!
      Bis auf dass die Ranges irgendwie nicht so gut gewählt sind. ^^

      Zumindest für Top 3%. Das sind nicht so ganz 99+, AKs sondern eher JJ+, AKo, AKs.

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 42.806% 27.76% 15.05% 51337164 27822786.00 { AKs }
      Hand 1: 57.194% 42.15% 15.05% 77946096 27822786.00 { JJ+, AKs, AKo }
    • mosl3m
      mosl3m
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 6.496
      Original von Qlio
      Hier wurde bisher viel Quatsch geschrieben...

      3bet Werte sind, das war korrekt, nur auf sehr hohe samplesizes aussagekräftig.
      Außerdem sollte man bedenken, dass jemand der 10PFR hat und 2% 3Bet oft nicht seine Premiums 3Bettet sondern diese oft nur callt und JJ,QQ,AQ,AK oder ähnlich 3bettet.

      Zu der Equity eines pushes nach einem Reraise, dieses Thema wurde von aaa11111 ein wenig verfehlt, wie Sony so gleich bemerkte:

      wir nehmen an, dass wir auf 3,5bb raisen Preflop

      Pot 2x20bb + 1,5bb

      41,5bb*0,95= 39,425bb (rakeabzug)

      1/(39,425/(20-3,5))= 0,42 (benötigte Equity)

      Spieler 1: 43,135% 32,552% 21,167% 46,281% AKo
      Spieler 2: 56,865% 46,281% 21,167% 32,552% 99+, AQs+, AKo

      Spieler 1: 42,453% 38,312% 8,282% 53,406% AKs
      Spieler 2: 57,547% 53,406% 8,282% 38,312% 99+, AKs

      Wir bekommen also mit AKo gegen die TOP 4% range, mit AKs gegen die TOP 3% range eine "+EV" Situation.
      Zeig mir einen Spieler, der 99 gegen uns 3betet und AKo foldet.

      Verwendest du zufällig die Standardranges vom Pokerstove? Das sind die 4% der Hände, die die beste Equity gegen 3 zufällige Handranges haben. Gegen eine "normale" UTG OR-Range sieht das aber schonwieder ganz anders aus:

      code:
      equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied	
      Hand 0: 	62.740%  	62.54% 	00.20% 	     398352000 	  1286694.00   { TT+, AQs+, AQo+ }
      Hand 1: 	37.260%  	37.06% 	00.20% 	     236051700 	  1286694.00   { 99 }
      



      code:
      equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied	
      Hand 0: 	50.825%  	40.51% 	10.32% 	     374539788 	 95413566.00   { TT+, AQs+, AQo+ }
      Hand 1: 	49.175%  	38.86% 	10.32% 	     359277240 	 95413566.00   { AKo }
      





      Es liegt einzig allein am richtigen Einschätzen des Gegners, ob wir callen können oder nicht, in den meissten Fällen, falls wir es nicht mit einer Supertightbox zutun haben bekommen wir einen call. AUßerdem ist jedoch zu beachten, dass sehr starke Regualrs unsere range sehr gut einschätzen können je nach unserer Position, was mit ein Kriterium bei unserer Entscheidungsfindung sein sollte.
      Da liegt der Hase im Pfeffer! Der 3bet-Wert von einem normalen Bigstack-Reg hat so ca. 0 Aussagekraft, mit welchen Händen er gegen einen SSSler 3betet, da der BSS hauptsächlich gegen andere Bigstacks spielt.
      Ausserdem wird der Wert sehr stark durch 3bets aus den Blinds verzerrt.

      Ein "guter" Bigstack mit 5% 3bet wird halt trotzdem niemals 99 gegen ein SSSler UTG Raise 3beten.


      Ich richte mich bei den Entscheidungen (es sei denn ich spiele gegen eine Super-Nit oder einen Fish) immer nach meinem eigenen PFR und der dagegen optimalen 3betrange.
    • Qlio
      Qlio
      Bronze
      Dabei seit: 07.12.2006 Beiträge: 2.240
      ich hab einfach nur mal fix 4% in equi gehackt um das ganze ein wenig zu veranschaulichen^^
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Ich schau mir eigentlich auch nicht die positionsbezogenen 3bet Werte an, sondern den generellen 3-bet Wert als Anhaltspunkt ob er allgemein eher viel oder wenig 3bettet.
      Danach noch deine eigene + seine Position + meinen PFR mit einbeziehen und dann kannst ne mögliche 3bettingrange von ihm schätzen.

      Besser sind auf jeden Fall Reads, die bekommt man aber gerade bei 3-betting Situationen (ausserhalb des Blindbattles) teilweise erst nach sehr, sehr vielen Händen.
    • iambetterthanyou
      iambetterthanyou
      Bronze
      Dabei seit: 28.07.2007 Beiträge: 615
      Original von pennyyy
      Ich schau mir eigentlich auch nicht die positionsbezogenen 3bet Werte an, sondern den generellen 3-bet Wert als Anhaltspunkt ob er allgemein eher viel oder wenig 3bettet.
      Danach noch deine eigene + seine Position + meinen PFR mit einbeziehen und dann kannst ne mögliche 3bettingrange von ihm schätzen.

      Besser sind auf jeden Fall Reads, die bekommt man aber gerade bei 3-betting Situationen (ausserhalb des Blindbattles) teilweise erst nach sehr, sehr vielen Händen.
      dass mein gegner eine annähernd optimale 3bet range bgl meines PFR nimmt, muss schon voraussetzen, dass mein gegner denken kann, ranges anhand von zahlen und situationen abschätzt und seine equity gegen diese ranges ungefähr abschätzen kann.
      daher meine frage, ab wann (welchem limit) ich von solchen BSS-gegnern ausgehen kann.

      €: ups, war auch teilweise über den post von mosl3m
    • BelyiM
      BelyiM
      Black
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.248
      Also ich achte eigentlich nie auf den 3-bet Wert, die Handanzahl, die ich brauche, damit der Wert aussagekräftig wird, habe ich eh nur von regs, bei denen mir der Wert nichts nützt. Außerdem habe ich durch notes, was er wann 3-bettet gegen MICH, eh schon vorher seine range besser abstecken können.
      Achso und 2 % 3-bet Wert bei 10 PFR heißt nicht unbedingt, dass jemand Premium Hände slowplayed, sondern meist dass er mit starken Händen (TT, JJ, AQ) eher IP callt als 3-bettet, aber eben gegen bigstacks, für unser Spiel hat das keine Aussagekraft.
      Als Default-Wert nehme ich immer 3 % (JJ+, AK), wenn ich aus UTG-MP2 raise, außer eben villain ist superaggro oder ich habe notes von ihm.