Value mit durchbetten oder passiv mit TPTK?

    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.333
      Moin zusammen,

      ich habe in Situationen mit marginalen Händen, wie z.B. TPTK, Probleme, wie ich am Turn weiterspiele, wenn Villain die Conti am Flop gecallt hat.

      Ein gutes Beispiel ist folgende Hand (nicht von mir):

      Everest Poker - NL Hold'em | 6 Players | $0.25 / $0.50 | Everest Grab'em

      Villian 0 ($61.00)
      Villian 1 ($51.15)
      Villian 2 ($22.50)
      Villian 3 ($69.95)
      Villian 4 ($54.30)
      Hero ($50.00)

      Preflop: Hero is dealt K, A
      Hero raises to $2.00, Villian 0 calls $2.00, Villian 1 calls $2.00, 3 folds

      Flop ($6.75) (5, A, 4) (3 Players):
      Hero raises to $4.00, Villian 0 calls $4.00, 1 fold

      Turn ($14.75) (5, A, 4, J) (2 Players):
      Hero checks, Villian 0 raises to $8.00, Hero calls $8.00

      River ($30.75) (5, A, 4, J, 5) (2 Players):
      Hero checks, Villian 0 raises to $15.00, Hero calls

      Die Conti am Flop ist klar ...

      Aber was mache ich am Turn?
      Allgemeiner Tenor im Handbewertungsforum ist: durchbetten, bzw. bet/fold zu spielen, weil uns auch schwächere Asse callen werden. Kann ich auch absolut nachvollziehen, aaaaber: ist es nicht auch eine grundsätzliche Frage, danach ob man eher varaianzlastiger oder varianzarm spielen möchte, Turn und River check/call 4 Potcontrol und Bluffinduce zu spielen?

      Wenn ich durchbette werde ich zwar auch oft von schlechteren Assen ausbezahlt, aber ich bekomme Probleme, wenn ich an Turn oder River geraist werde, was mir nicht nur gegen 44, 55, AJ sondern auch gegen AQ oder AT passieren kann, so daß ich die beste Hand weglegen muss.
      Wäre es daher nicht von Vorteil, den Turn c/c zu spielen und den River zu betten, wenn Villain sich am Turn die Freecard nimmt? Bettet Villain den Turn selbst, wie geschehen können wir den River wieder c/c oder blockbet/call (oder fold?) spielen.

      Der Vorteil wäre, daß wir auf jeden Fall zum Showdown kommen aber gegen 44, 55, 45, A5, A4, AJ nicht mehr Kohle verlieren, wie wenn wir am Turn geraist werden und callen.
      Gegen AQ, AT, A9, A8, A7, A6 werden wir auch nicht viel weniger Value generieren, da diese wohl oft den Turn betten werden, nachdem wir zu Ihnen gecheckt haben, auf jeden Fall aber eine Riverbet von uns callen wenn der Turn behindgecheckt wurde.
      Gegen 66+ kriegen wir wohl sogar mehr Value, da diese oft auf ne 2nd Barrel folden, aber auf unseren Turncheck hin nen Float ansetzen können.

      Also, Cliffnotes:
      Spielt sich TPTK mit AK nicht schöner, wenn man den Turn passiv spielt und den River je nach Turnplay variiert anstatt einfach durchzuebetten und auf Gegenwehr folden zu müssen? Oder geht damit gar jemand am Turn schon broke??
  • 16 Antworten
    • Alba1954
      Alba1954
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2008 Beiträge: 126
      Gegen unknown spiele ich mal bet/fold, manchmal auch c/c. im Laufe einer session checke ich ab und zu auch eine starke Hand wie z.B. ein set am turn, um zu checkraisen. Der Nachteil von c/c ist, dass du keine Ahnung hast, wo du stehst.
    • sekundaer
      sekundaer
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2006 Beiträge: 2.526
      Wenn ich durchbette werde ich zwar auch oft von schlechteren Assen ausbezahlt, aber ich bekomme Probleme, wenn ich an Turn oder River geraist werde, was mir nicht nur gegen 44, 55, AJ sondern auch gegen AQ oder AT passieren kann, so daß ich die beste Hand weglegen muss.


      gegen stations kriegst du definitiv max value wenn du alle drei streets bettest, die callen oft mix Ax runter, und wenn loose-passive stations am turn/river auf einmal das raisen anfangen foldest du nie die beste hand, weil du dann quasi immer beat bist mit TPTK
    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.333
      Original von Alba1954
      Gegen unknown spiele ich mal bet/fold, manchmal auch c/c. im Laufe einer session checke ich ab und zu auch eine starke Hand wie z.B. ein set am turn, um zu checkraisen. Der Nachteil von c/c ist, dass du keine Ahnung hast, wo du stehst.
      Ok, man weiss nicht wie man gegen unknown steht mit c/c ... aber das ist in diesem Fall ja auch nicht so wichtig, denn wir kommen ja wie beschrieben zum Showdown und das nicht nur gegen schlechtere Hände, sondern auch gegen Hände, die uns beat haben.
      Und wir lassen halt kleinere PPs und Babyasse in Villains Range auch wenn er ein TAG ist.

      Original von sekundaer
      Zitat:
      Wenn ich durchbette werde ich zwar auch oft von schlechteren Assen ausbezahlt, aber ich bekomme Probleme, wenn ich an Turn oder River geraist werde, was mir nicht nur gegen 44, 55, AJ sondern auch gegen AQ oder AT passieren kann, so daß ich die beste Hand weglegen muss.


      gegen stations kriegst du definitiv max value wenn du alle drei streets bettest, die callen oft mix Ax runter, und wenn loose-passive stations am turn/river auf einmal das raisen anfangen foldest du nie die beste hand, weil du dann quasi immer beat bist mit TPTK
      Standardmäßig sei angenommen, wir spielen gegen Unknown. Gegen Stations und Maniacs geht man gerne broke. Aber gegen Unknown gehe ich tendentiell von einem TAG aus und spiele vorsichtiger ... is doch standard oder?
    • alwin
      alwin
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 925
      Original von Alba1954
      Gegen unknown spiele ich mal bet/fold, manchmal auch c/c.
      würde es genauso gegen unkown spielen. wenn ich reads habe eben darauf abgestimmt.
    • Feiran
      Feiran
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2006 Beiträge: 406
      Grad auf so nem Board barrel ich einfach durch um max value zu bekommen. Durch checken verliert man einfach zu oft value. Ein schwaches Ass wird hier immer behind checken. Von AQ bekommt man vielleicht noch ne bet am river. T
      Spielt man b/f turn kommt man noch raus gegen stärkere Hände, spielt man c/c muss man fast any river callen, da man ja auf bluffinduce spielt.

      Du bezahlst also stärkere Hände immer aus, da sie die for value betten und callst, aber bekommst keinen Value von schlechteren Händen, weil sie behind checken. Das wenige was du von möglichen pure bluffs mal bekommst kann das niemals kompensieren.

      Gerade auf den Micros würd ich mir mit TPTK höchstens mal sorgen machen, wenn ich auf nem dry board geraised werde oder das Board eben sehr drawy ist. Ansonsten baller ich gegen die ganzen Stations einfach durch.
    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.333
      Hab eben nochmal die Hand edtitiert und aus der 4 am Turn nen Jack gemacht. Sonst macht das Gesabbel von AJ in Villains Range auch keinen Sinn.

      Eure ersten Antworten schlagen ja in die gleiche Kerbe, wie im Handbewertungsforum. Wäre aber klasse, wenn Ihr das auch begründen könntet, bzw. meine Argumentation widerlegt, ansonsten hält sich nämlich der Bildungseffekt bei mir irgendwie in Grenzen. ;)

      @Feiran
      Das hab ich geschrieben, bevor Du geantwortet hast.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich schreibe später dazu was, aber

      Ist es nicht auch eine grundsätzliche Frage, danach ob man eher varaianzlastiger oder varianzarm spielen möchte
      , ist die falsche Frage. Es geht beim Poker vorrangig NUR darum den maximalen EV zu finden. Wenn der maximale EV mit einer hohen Varianz verbunden ist, dann ist das so. Um die Varianz abzufangen bzw. gegenstandslos zu machen gibt es das BRM.
    • Pokerfu
      Pokerfu
      Global
      Dabei seit: 11.02.2008 Beiträge: 7.523
      Das sind doch die spots wo es im sh game besonders drauf ankommt. Weil es halt keine Standartantwort gibt. Ist doch total Gegner, read, board, history abhängig wie du dein TP spielst. Ob du max value auf jeder street ziehen willst oder wa/wb es in nen bluffcatcher verwandeln willst... Finde der PS.de content geht doch hervorragend auf solche spots ein. Ansonsten immer wieder das HB forum bemühen, bei solchen spots. Und viel Erfahrung macht dich doch auch sicherer. Videos schauen hilft auch ungemein, hab gerade erst einiges von Aejones (Leggopoker) lernen können in Bezug auf TP Hände auf den lowlimits.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.044
      Original von GoaFraggle
      Der Vorteil wäre, daß wir auf jeden Fall zum Showdown kommen aber gegen 44, 55, 45, A5, A4, AJ nicht mehr Kohle verlieren, wie wenn wir am Turn geraist werden und callen.
      Warum sollten wir callen wenn wir am Turn geraist werden gegen unknown?
      Original von GoaFraggle
      Gegen AQ, AT, A9, A8, A7, A6 werden wir auch nicht viel weniger Value generieren, da diese wohl oft den Turn betten werden, nachdem wir zu Ihnen gecheckt haben, auf jeden Fall aber eine Riverbet von uns callen wenn der Turn behindgecheckt wurde.
      Bei unknown gehe ich nicht davon aus dass die da sowas meistens betten, sondern die meisten werden hier abgesehen von aq alles behind checken, d.h. wir verlieren massig Value.
      Original von GoaFraggle
      Gegen 66+ kriegen wir wohl sogar mehr Value, da diese oft auf ne 2nd Barrel folden, aber auf unseren Turncheck hin nen Float ansetzen können.
      Bei nem Unknown denke ich dass er behind checken wird mit sowas, weil er zum Showdown damit will..
    • sekundaer
      sekundaer
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2006 Beiträge: 2.526
      Original von GoaFraggle
      Standardmäßig sei angenommen, wir spielen gegen Unknown. Gegen Stations und Maniacs geht man gerne broke. Aber gegen Unknown gehe ich tendentiell von einem TAG aus und spiele vorsichtiger ... is doch standard oder?
      Naja ohne reads gg unknown spricht imho nichts gegen die line bet-bet-bet mit TPTK, da fang ich nicht auf einmal am turn oder river das checken an, da verliert man nur value

      ansonsten hat Xenomystus eigtl. alles gesagt
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.817
      Original von Xenomystus
      Original von GoaFraggle
      Der Vorteil wäre, daß wir auf jeden Fall zum Showdown kommen aber gegen 44, 55, 45, A5, A4, AJ nicht mehr Kohle verlieren, wie wenn wir am Turn geraist werden und callen.
      Warum sollten wir callen wenn wir am Turn geraist werden gegen unknown?
      Original von GoaFraggle
      Gegen AQ, AT, A9, A8, A7, A6 werden wir auch nicht viel weniger Value generieren, da diese wohl oft den Turn betten werden, nachdem wir zu Ihnen gecheckt haben, auf jeden Fall aber eine Riverbet von uns callen wenn der Turn behindgecheckt wurde.
      Bei unknown gehe ich nicht davon aus dass die da sowas meistens betten, sondern die meisten werden hier abgesehen von aq alles behind checken, d.h. wir verlieren massig Value.
      Original von GoaFraggle
      Gegen 66+ kriegen wir wohl sogar mehr Value, da diese oft auf ne 2nd Barrel folden, aber auf unseren Turncheck hin nen Float ansetzen können.
      Bei nem Unknown denke ich dass er behind checken wird mit sowas, weil er zum Showdown damit will..
      Sehe ich genauso.
      Die meisten Gegner (vor allem auf unteren Limits) betten nicht wirklich dünn for value. Also müssen wir das selbst übernehmen und ausnutzen, dass viele Gegner aber ziemlich viel runtercallen werden.
    • GoaFraggle
      GoaFraggle
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2007 Beiträge: 2.333
      Danke für Eure Antworten. Ich muss sagen, das klingt alles sehr schlüssig, auch wenn ich manche Einschätzungen zum Gegnerverhalten nicht unbedingt teile.

      Ich sehe auf NL25, NL50 viele Gegner in Situationen rummoven oder mit marginalen Händen valuebetten, wenn man selbst Schwäche zeigt. Von daher verlieren wir mMn nicht ganz so viel Value, wie beschrieben.
      Allerdings legt Villain ein schwächeres Ace hier wohl tatsächlich höchst selten weg, wenn wir durchbetten.

      Von daher leuchtet mir die Valueline bet, bet, bet schon ein.
      Es bereitet mir halt Schwierirgkeiten mit Händen durchzubetten, mit denen ich mich nicht sicher fühle. Ich habe Angst geraist zu werden und nicht zum Showdown zu kommen oder in slowgeplayte Monster zu laufen.
      Da spiele ich dann lieber einen kleineren Pot.

      Gibts da vielleicht nen Trick, wie ich das an den Tischen am einfachsten abstellen könnte? Ne Faustformel oder nen einfachen Grundsatz, an dem man sich halten kann.

      Oder wie kann ich mir am besten solche Hände nach der Session im PT herausfiltern? Filter: Bet Flop + Seen Showdown + mind. 1Pair + höchstens Trips?
    • bunghole738
      bunghole738
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2008 Beiträge: 229
      Du sitzt obv auf scared Money. Ich stimme meinen Vorrednern zu einfach durchzubetten auf NL10. Es kommt halt auch mal vor, dass du in ein Monster läufst, aber das kannst du auch, wenn du immer bettest nicht verhindern. Meistens bist du jedoch vorne, weil die Gegner auch schlechtere Asse durchcallen bzw. kleine PPs nicht aufgeben können. Falls ich auf ein Bet ein Reraise bekomme, dann geh ich mit TPTK halt broke. Auf NL10 würde ich da nur mit sicheren Stats des Gegners folden. Falls der Gegner dann wirklich eine bessere Hand halten sollte, dann mach ich mir ein Note wie er starke Hände spielt. MMn heißt ein runtercallen des Gegners einfach Unsicherheit wegen seiner Hand oder in seltenen Fällen auch Slowplay.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.044
      Original von bunghole738
      Falls ich auf ein Bet ein Reraise bekomme, dann geh ich mit TPTK halt broke. Auf NL10 würde ich da nur mit sicheren Stats des Gegners folden.
      Naja wenn mich jmd auf dem Board reraist würd ichs lieber erstmal umgekehrt machen und folden... Die Leute reraisen doch in so einem Spot nie was schlechteres das müssen ja schon absolute Maniacs oder Leute die meinen sie können supertoll alles bluffen sein... so häufig sind die aber nich..
      Wenn viele Draws da sind kann man damit natürlich auch broke gehen aber auch nicht gegen calling stations oder so die Draws sowieso nur runtercallen und nur die nuts reraisen..
    • bunghole738
      bunghole738
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2008 Beiträge: 229
      Ein Check halte ich am Turn aber eindeutig für zu weak. Falls bei einer Bet ein Reraise gekommen wäre, hätte ich die Hand wohl auch aufgegeben.
    • weedi
      weedi
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2006 Beiträge: 1.794
      Original von Guennilicous
      Sehe ich genauso.
      Die meisten Gegner (vor allem auf unteren Limits) betten nicht wirklich dünn for value. Also müssen wir das selbst übernehmen und ausnutzen, dass viele Gegner aber ziemlich viel runtercallen werden.
      jop, aber sie valuebluffen :(