Checkliste & Lines & Position

    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Moin zusammen,

      ich habe folgendes Problem: in toughen Spots stehe ich manchmal wie der Ochs vorm Berg. Ich habe zwar den nötigen theoretischen Hintergrund aber weiß oft nicht, bzw mache es einfach nicht, während einer Session. Dinge wie, berücksichtigung von EV und Equity, wie es gerade um meine Outs steht, was für einen Gegnertyp habe ich grade vor mir sitzen, wie war die Preflopaction etc etc..

      Daher meine Frage: Wie ist euer Ansatz dazu?! Setzt ihr euer Gelerntes in einer Session bewusst um? Wie war/ist eure Methode sich daran zu halten, bzw es sich beizubringen. Hab ihr eine Form der Checkliste die ihr (imaginär) abhakt? Wie ist euer spielstil? Ich meine dabei keine No-Brainer Hände wie AA auf nem A72 Board - sondern speziell Enge Situationen wie z.B. Mid Pair, weak Kicker etc. (Bitte bezieht euch nun nicht auf irgendwas konkretes :P )

      Weiter hab ich folgende Frage:
      Es gibt diverse Artikel hier zum Thema Lines, Advanced, für Einsteiger, und Expert Theory. In der Summe macht das einen ganzen Haufen an Lines, wenn ihr versteht was ich meine. Wie habt ihr gelernt (analog zur Frage oben) dieses richtig anzuwenden. Spots variieren natürlich sehr stark. War das bei euch eine Erfahrungssache? Kommt das mit der Zeit? Hab ihr auswendig gelernt?

      Viele der "angebotenen" Lines, wenn nicht sogar alle, variieren ja sehr stark je nach Position. Wie sollte am besten mit seiner Position umgehen? Ist das Gefühlssache, checkt ihr vor jeder Action (z.B. beim Multitablen) ob ihr oop oder ip seid?

      Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken :P Und schnmal Thx für eure Hints :)
  • 18 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von hazzardous
      Dinge wie, berücksichtigung von EV und Equity, wie es gerade um meine Outs steht, was für einen Gegnertyp habe ich grade vor mir sitzen, wie war die Preflopaction etc etc..
      ERST Gegnertyp einfaschätzen und auf bisherige Action zurückblicken, ihn aufgrund der verfügbaren Informationen auf eine Range setzen und DANN ggf über Equity, Outs, Foldequity etc Gedanken machen. Nicht umgekehrt...
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Original von schnizm
      Original von hazzardous
      Dinge wie, berücksichtigung von EV und Equity, wie es gerade um meine Outs steht, was für einen Gegnertyp habe ich grade vor mir sitzen, wie war die Preflopaction etc etc..
      ERST Gegnertyp einfaschätzen und auf bisherige Action zurückblicken, ihn aufgrund der verfügbaren Informationen auf eine Range setzen und DANN ggf über Equity, Outs, Foldequity etc Gedanken machen. Nicht umgekehrt...
      Schon klar, das oben sollte auch nicht meine Reihenfolge sein, sondern nur Facts die es zu beachten gilt :P Ich würd nur gerne wissen wie die Dinge in 15 Sekunden zu bewerkstellingen sind...
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von hazzardous
      Viele der "angebotenen" Lines, wenn nicht sogar alle, variieren ja sehr stark je nach Position. Wie sollte am besten mit seiner Position umgehen? Ist das Gefühlssache, checkt ihr vor jeder Action (z.B. beim Multitablen) ob ihr oop oder ip seid?
      zu gucken ob ich IP oder OOP bin ist so ziemlich das allererste, was ich tue^^ dann Gegnertyp+bisherige Action => Range wie schnizm schon sagte
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Spontan klingt das einfach nach zu vielen Tischen.
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Original von Kyroka
      Spontan klingt das einfach nach zu vielen Tischen.
      Nein, denke nicht. Ich hab auch nicht mehr Zeit wenn ich nur 1 Tisch habe. Darum gehts ja auch nicht. Es geht vielmehr um einen erfahrungsbericht von euch wie ihr die Sachen handelt. Wie ihr euch selber sortiert, wenn man so will. Das interessiert mich und ich glaube das mir das weiterhilft.
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Ich würd nur gerne wissen wie die Dinge in 15 Sekunden zu bewerkstellingen sind...


      Also die oben genannten Sachen treffen es schon ziemlich gut. Hilfreich ist es, wenn die Erfahrung (dann auch gern Intuition genannt) einem sagt, ob der aktuell vorliegende Spot gründlichere Analyse braucht oder Autopilot-Mode genügt. Und 15 Sekunden sind mehr als ausreichend dafür, insofern muss ich Kyroka zustimmen. Du hast mit 1 Tisch zwar nicht mehr Zeit, aber es lauert auch nicht schon der nächste Tisch und der übernächste (sowas kann nämlich ganz schon unter Druck setzen).
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Original von HAVVK
      Ich würd nur gerne wissen wie die Dinge in 15 Sekunden zu bewerkstellingen sind...


      Also die oben genannten Sachen treffen es schon ziemlich gut. Hilfreich ist es, wenn die Erfahrung (dann auch gern Intuition genannt) einem sagt, ob der aktuell vorliegende Spot gründlichere Analyse braucht oder Autopilot-Mode genügt. Und 15 Sekunden sind mehr als ausreichend dafür, insofern muss ich Kyroka zustimmen. Du hast mit 1 Tisch zwar nicht mehr Zeit, aber es lauert auch nicht schon der nächste Tisch und der übernächste (sowas kann nämlich ganz schon unter Druck setzen).
      Der erste Teil von deinem Post ist z.B. ein sehr interessanter Hint für mich. Also gibt es durch den, sagen wir mal "Lerneffekt" eine Art "Intuition" respektive - Sehen - Handeln ohne groß nachzudenken. Sowas ergibt sich ja imho nur durch spielpraxis oder? Da hilft ja reines Theorie büffeln wenig..?
    • HAVVK
      HAVVK
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2005 Beiträge: 18.324
      Spielpraxis, Coachings, Videos - mit der Zeit prägen sich Boardmuster und Bettingmuster ein
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      ERST Gegnertyp einfaschätzen und auf bisherige Action zurückblicken, ihn aufgrund der verfügbaren Informationen auf eine Range setzen und DANN ggf über Equity, Outs, Foldequity etc Gedanken machen


      In "ZEN and the Art of Poker" wird es ziemlich gut dargestellt dass ein Pokerpro ab einem gewissen Level, dieses nicht mehr bewusst abcheckt, sondern ähnlich einem Pianisten alle Faktoren im Bruchteil einer Sekunde unbewusst aufnimmt und verarbeitet ohne wirklich darüber nachzudenken. Deswegen reden auch viele Pokerpros von Gefühl/Intuition, wobei es teilweise einfach nur jahrelanges Training und Überschreitung der Informationsverabeitung von der bewussten in die unterbewusste Ebene darstellt.
    • Sascha26
      Sascha26
      Black
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 2.177
      Nani du hast sicher Recht, aber es geht ja darum etwas neues zu lernen und das macht man ja nicht unterbewusst.

      Ich denke das geht einem in Fleisch und Blut über wenn man sich mit der Materie intentsiv befasst zu Lines passende Spot in der eigenen Database sucht oder sich halt intensiv an Handdiskussionen beteiligt. Allerdings sollte man sich am Table schon immer ein bisschen Gedanken machen über das was man da gerade so tut. Dummerweise kommt man da meistens nur drauf wenn man sich gerade in einem Down befindet. Es ist halt einfach wichtig sich ständig mit Poker auseinanderzusetzen, tut man es nicht kann es durchaus sein das man von einem Winningplayer zu einem breakeven oder sogar zu einem Loosingplayer wird.

      Gruß

      Sascha
    • SilverCat
      SilverCat
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2006 Beiträge: 135
      Original von hazzardous
      Original von HAVVK
      Ich würd nur gerne wissen wie die Dinge in 15 Sekunden zu bewerkstellingen sind...


      Also die oben genannten Sachen treffen es schon ziemlich gut. Hilfreich ist es, wenn die Erfahrung (dann auch gern Intuition genannt) einem sagt, ob der aktuell vorliegende Spot gründlichere Analyse braucht oder Autopilot-Mode genügt. Und 15 Sekunden sind mehr als ausreichend dafür, insofern muss ich Kyroka zustimmen. Du hast mit 1 Tisch zwar nicht mehr Zeit, aber es lauert auch nicht schon der nächste Tisch und der übernächste (sowas kann nämlich ganz schon unter Druck setzen).
      Der erste Teil von deinem Post ist z.B. ein sehr interessanter Hint für mich. Also gibt es durch den, sagen wir mal "Lerneffekt" eine Art "Intuition" respektive - Sehen - Handeln ohne groß nachzudenken. Sowas ergibt sich ja imho nur durch spielpraxis oder? Da hilft ja reines Theorie büffeln wenig..?
      Multitabling und die komplexen Entscheidungsfindungen in kurzer Zeit beim Poker zwingen nach meiner Meinung oft zum intuitiven Handeln, wie Ihr schon schreibt. Deshalb finde ich es gar nicht schlecht sich damit auseinander zu setzen. Ich orientiere mich dabei an einem Kompetenzmodell, welches intuitives Handeln in fünf Stufen darstellt. Grob gesagt wird Intuition als spontaner Ausdruck von Kompetenz gesehen. Diese wiederum ist angesammeltes Wissen + Erfahrung in der Anwendung.

      1. Anfänger: Er handelt "sorglos", da er nicht ahnt, dass er noch vieles besser machen kann.
      2. Fortgeschrittener Anfänger: Er handelt "bewusst", da er die Bereitschaft zum Aneignen von Wissen zeigt.
      3. Kompetent Handelnder: Er handelt aufgrund seines Wissens und kann sein Handeln begründen. Problem: Die Handlungen sind oft grob-schematisch, was beim Pokern ein Nachteil ist.
      4. Erfahren Handelnder: Aufgrund von Erfahrungen kann er erkennen, wann eine Abweichung vom Schema besser wäre. Er lernt quasi die Ausnahmen von den Regeln.
      5. Der Experte: Durch sein detailreiches Wissen mit viel Erfahrung entscheidet er oft, ohne noch den theoretischen Ansatz (den er verinnerlicht hat) bewusst werden zu lassen.

      Während die Lernenden (Stufe 2-4) intuitive Entscheidungen überwiegend mit Wissen zu begründen versuchen, haben Anfänger und Experte gemeinsam, dass sie der Erfahrung einen höheren Stellenwert beimessen.

      Vielleicht kann dieses zugegeben sehr schematische Modell Dir etwas Hilfestellung geben. =)
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Ja kann es. Das klingt sehr interessant. Ist das Modell ein bekanntes? Gibt es zu dem Thema Lektüre die du empfehlen kannst?

      Ich persönlich habe in den letzten Tage wieder die erfahrung gemacht, nachdem ich spasseshalber noch mal ältere Artikel durchgelesen/überflogen habe - das das Wissen was man hat relativ schnell "verschütt" geht. Was nicht bedeutet das man automatisch in Spots falsch handelt, sondern sich nur grade nicht erklären kann warum man das so gemacht hat. Nach dem Durchlesen der standard HU Plays aus der Silbersektion viel mir in der Session danach wieder bewusst auf warum ich hier c/r oder c/c spiele oO

      Zwischenfrage an unsere Diamonds & Blacks: Hab ihr die Strategieartikel mehrfach gelesen? Frischt ihr euer Wissen ab und an wieder auf?
    • SilverCat
      SilverCat
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2006 Beiträge: 135
      Ich habe das Schema aus dem Buch "Stufen zur Pflegekompetenz/From Novice to Expert" von Patricia Benner (Anm.: bin Krankenschwester). Diese Pflegewissenschaftlerin untersuchte die Zusammenhänge theoretischem Wissen und Praxiswissen. Sie nahm das Dreyfus-Modell. Damit kann man überall dort Erfolge erzielen, wo schnelle, gute (wissensbasierte), aber auch individuelle Entscheidungen gefällt werden müssen. Deshalb ist es meiner Meinung nach gut für Poker anwendbar.
      Vielleicht noch einige Anmerkungen:
      1) Da Wissen nicht statisch ist, sondern sich weiter entwickelt, fällt man in den Stufen zurück (selbst der Experte), wenn man sich nicht ständig fortbildet.
      2) Wie HAVVK schon sagte, erkennt der Experte wann er sich hineindenken und individuell handeln muss, und in welchem Spot der "Autopilot" reicht. Das ist dann Effizienz, die den Experten vom kompetent bzw. erfahren Handelnden unterscheidet und in extrem schwierigen Situationen die nötige Handlungsfreiheit gibt.
      3) Man kann nicht überall sofort Experte sein. Durch Erfahrung erst erfährt man, wie die vielen Strategieartikel miteinander verknüpft sind. Meine Meinung ist, dass es hilft gezielt nach diesem Zusammenspiel zu suchen und ich gehe unter diesem Aspekt gerade die Strategieartikel durch (und übe noch auf FL 0,5/1).
      4) Ich überprüfe eine Hand mit folgenden Fragen: Habe ich so gehandelt, weil es Standard ist oder ein Artikel so vorschreibt? Habe ich Alternativen in Betracht gezogen? Habe ich unterbewusst oder automatisch gehandelt? Habe ich die Komplexität des Problems vollständig erfasst? Ich stelle dann manchmal fest, dass unterbewusste Gedanken wie "ist Standard", "der semi-blufft doch nur wieder" oder "der callt doch eh alles runter" manchmal die Möglichkeiten (und gefahren) der Situation unterschätzte und zu schnell spielte (eines meiner Grundprobleme).

      MfG
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Interessante Diskussion!

      Ich habe oft ganz gute Ergebnisse erzielt ,wenn ich mir vorher kurz was auf einen Zettel schreibe ,was ich mir vornehme und abschließend ein Fazit.

      z.B. eine präzise Entscheidung treffen ,wenn ich am Turn geraist werde etc..

      Ich mag es auch sich "einzuspielen". Nicht direkt 3 Tische gleichzeitig , sondern 1 aufmachen und mir die Gegner anschauen , wenn ich dann ein Gefühl für den Tisch habe kann auch der nächste auf.

      Vielleicht machst du dir "vor" bzw. zwischen den Händen zu wenig Gedanken über die Gegner. Die richtig guten Pokerspieler , haben ja schon viele Situationen gespielt und analysiert und schütteln automatisch immer ne gute Anpassung aus dem Ärmel. Wir müssen hier noch mehr Denkarbeit leisten und kommen so in die Situation : Ich steh wie ein Ochs vorm Berg :D

      Letztlich denkt man oft über Sachen nach und will eine Lösung finden ,obwohl es keine geben kann...

      Call ich jetzt nochmal die Bet am Turn gegen den Fishdonker??

      -> Hätte man ihn vorher beobachtet oder würde ihn kennen -> donkt er nur madehands -> fold

      Donkt er draws und trash-> call...

      nicht sicher ,ob ich dein Problem treffe , aber hoffentlich war ne Anregung dabei :)
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      @SilverCat
      Das Dreyfus-Modell ist sehr interessant. Die Anwendung macht sicher in vielen Bereichen Sinn. Spannende Frage wäre z.B. sich in die Phasen des Modells einzuordnen. Mal sehen ob es dafür Methoden gibt..

      @pokerr4b3
      Die Zettelnummer mache ich hin und wieder wenn ich Artikelbezogene Plays teste. Beispiel wäre: Artikel über EV gelesen oder Equityedges von Draws am Flop für nen Valueraise. Das notier ich mir und versuche das in den speziellen Situationen zu berücksichtigen bzw nachzuvollziehen. Oft langt die Zeit aber nur für eine "Evaluierung" und andere wichtige Punkte gehen flöten. Gegneranalyse z.B. - Aber das seh ich dann eher als Investition.
    • SilverCat
      SilverCat
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2006 Beiträge: 135
      Hallo, zur Anwendung des Dreyfus-Modells kann ich hier auch nur sagen, dass es eine gute Möglichkeit bietet, die eigene Kompetenz in bestimmten Bereichen einzuordnen und somit eventuelle Leaks aufzudecken. Ich selber habe oft Phasen, wo ich aus zeitlichen Gründen kaum dazu komme, mich mit Pokern zu beschäftigen und merke dann, dass Stillstand schon Rückschritt bedeutet. Deshalb bin ich eher noch mit damit beschäftigt, die groben "Baustellen" abzuarbeiten. Die meisten hier sind sicher schon viel weiter und können mehr ins Detail gehen.

      Deine Idee einer Checkliste finde ich schon sehr gut. Zum Beispiel eine Checkliste "HU in Position": Der erste Schritt wäre das Wissen dafür zu sammeln (Equity, Standardmoves, WA/WB, Semi-Bluff etc.) und ein Checkliste zu erstellen. Danach käme die Anwendung im Spiel, die wahrscheinlich erstmal sehr schematisch nach dieser Checkliste wäre. Mit der Erfahrung kommt ein Punkt, wo die Checkliste so verinnerlicht wurde, dass man sie automatisch abruft. Oft erkennt man dann auch, ob ein bestimmter Punkt der Liste in dem Spot von besonderer Bedeutung ist. Die Checkliste müsste dann wahrscheinlich mehrmals verfeinert werden, da sich manche Punkte vielleicht als zu ungenau herausstellen. Und wenn das dann alles "wie im Schlaf" geht, dann ist es soweit verinnerlicht, dass es Ressourcen freisetzt, um schnell und (wissensbasiert) intuitiv handeln zu können. Meist wird Wissen dann nicht mehr verbalisiert, sondern als selbstverständliches Handeln wahrgenommen, was sich Aussenstehenden nicht so leicht erschliesst.
      Wichtig finde ich noch dabei: Die Checkliste sollte überschaubar bzw. anwendbar in der Praxis sein und erst mit der Erfahrung erweitert werden.

      Zur Erfahrung möchte ich noch sagen, dass unser Denken wohl Schwierigkeiten damit hat, Erfahrungen statistisch zu erfassen. Nach einer Session fällt es mir deutlich leichter zu sagen, ob z.B. AK gut gelaufen ist und ich erinnere noch einige Hände. Viel schwieriger ist es zu sagen, ob die Hände mit z.B. um 60% Equity über- oder unterdurchschnittlich gelaufen sind. Wir benutzen ja alle Auswertungsprogramme weil wir nach Equity spielen, dies ist für unsere Erfahrung aber schwer zu greifen, wenn wir es uns nicht ständig bewusst machen. Als simples Beispiel: Das Wissen AK ist eine starke Hand, kann mit der Erfahrung (oder dem Gefühl) diese oft zu verlieren, einen Widerspruch darstellen. Das Wissen kann nicht verinnerlicht werden, da die subjektive Erfahrung dagegen spricht und Widerstände auslöst. Je kleiner die Equity-edge wird, desto schwerer finde ich es als Erfahrung zu fassen.
      Deswegen glaube ich, dass alle starken Pokerspieler in der Lage sind einzelne Hände/Sessions als "Momentaufnahme" einzuordnen, sie aber langfristigen Erfahrungen und Zielen unterzuordnen.

      So, nun ist es schon wieder so lang geworden, sorry =)
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Ich habe auch folgendes Problem:
      Eigentlich müsste ich bei fast allen Situationen ähnliche Probleme und deren Lösungen gesehen haben , aber dadurch dass sich viel ähnelt erkennt man am Tisch teilweise nicht die Feinheiten...

      Man muss sich wohl immer und immer wieder wichtige Situationen anschauen und sich die Gedanken machen...
      Deshalb sind die Handbewertungspros wohl so gut :)

      -> Irgendwann hat man es dann wohl so verinnerlicht ,dass man es nichtmehr vergisst.

      War wahrscheinlich ja allen klar , aber ich bin ein fauler Sack und muss deshalb immer das Rad neu erfinden... Aber ich arbeite dran :)


      Ich habe mir heute bei der Session nebenher meine Gedankengänge aufgeschrieben und konnte jetzt ganz gut nachvollziehen , wo ich Schwierigkeiten hatte und wie ich mich insgesamt beim spielen gefühlt habe...

      Bei mir ist es ganz klar so ,dass wenn ich Beats bekomme und viel attackiert werde von gutem Spiel gebracht werde.
      Mein Hirn blockiert dann...

      Naja irgendwie was offtopic sry. Bin müde :) Gute Nacht ^^
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      das alles entscheidene ist wohl ganz einfach mustererkennung.
      wenn du diese eigenschaft nicht hast, dann wirst du es beim pokern extrem schwer haben.