Warum entwickelt PokerStrategy.com den Elephant?

    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Wichtig: In diesem Thread soll es nicht so sehr um die berechtigt kritisierten Verzögerungen im Laufe des Projektes gehen, sondern nur um die Beantwortung der Frage, warum wir ein so ambitioniertes Projekt mit allen Vor- und Nachteilen fahren.


      Die Anfänge
      Anfang 2008 haben wir uns dazu entschieden, uns neben kleineren Tools wie dem Equilator oder Texas Grab'em, an ein größeres Projekt zu wagen: den PokerStrategy.com Elephant.

      Auch wenn es schon länger angedacht war, so gab es letztlich einen konkreten Auslöser, an dem man auch das Ziel des Projekts erkennen konnte:
      Unsere Verhandlungen mit PokerTracker scheiterten.
      Damals war für Januar 2008 PT3 angekündigt worden und PT2 sollte eingestellt werden (kein Support, keine Weiterentwicklung). Daher ging es in den Verhandlungen darum, zu welchen Konditionen unsere Spieler umsteigen können und was wir in Zukunft für PT3 bezahlen müssen - und auch, ob Wünsche unserer Spieler in die Entwicklung einfließen könnten.

      Das Resultat war:
      * teure Konditionen
      * unprofessionelles Verhalten
      * keine Einflussmöglichkeiten auf die Entwicklung

      Dazu muss noch erwähnt werden, dass es damals kaum eine Alternative gab, und auch heute der Markt sehr klein ist - weniger als eine Handvoll ernsthafte Projekte inklusive dem Elephant existieren überhaupt.


      Kommen wir nun also zum Kern dieses Posts:
      Warum entwickelt PokerStrategy.com den Elephant?

      Drei wichtige Gründe:
      1. Kosteneffizienz
      2. Einflussnahme auf die Entwicklung
      3. Absicherung für die Zukunft


      1. Kosteneffizienz

      Früher vergaben wir eine PokerTracker2-Lizenz an jeden Spieler, der 2.000 SP erreichte. Dies stellte trotz akzeptabler Konditionen einen enormen Kostenfaktor dar, der unsere Möglichkeiten, in die Webseite und Inhalte wie Videos etc. zu investieren, stark reduzierte.
      Schließlich sollten wir für PT3 noch mehr Geld pro Lizenz bezahlen. Nun standen wir vor einer teuflischen Wahl:

      A. Noch weniger Geld für die anderen - unserer Meinung nach wichtigeren Inhalte?
      B. Höhere Grenze für die PT3-Lizenz und dadurch gerade Anfängern das wichtige Tool vorenthalten, die sich das noch lange nicht von der eigenen Bankroll leisten könnten?
      C. Subvention von Pokertools für unsere Community abschaffen?

      Alle drei Optionen erschienen uns als absolut nicht erstrebenswert & hätten starke Kritik seitens Teilen der Community zur Folge gehabt.


      2. Einflussnahme auf die Entwicklung

      Wir haben zwei spezielle Zielgruppen, die sich vom normalen Kunden solcher Software unterscheiden:
      I. Anfänger - diese brauchen ein einfach zu bedienendes, intuitives Programm.
      II. Unsere Art Profis - die richtig erfolgreichen Topspieler in unserer Community, die auch auf hohen Limits teils nach sehr speziellen Informationen "verlangen"

      Ich erinnere mich, wie Boomslang vor nicht allzu langer Zeit schrieb, dass ihm die neuen "Experten"werte im Elephant auch auf seinen Limits gut 1BB/100 bringen könnten.
      Vielleicht übertrieben, aber es zeigt, dass eine Anpassung von Tools auch für die Spitzenspieler einen hohen Wert haben kann - und wie ihr alle wisst, fühlen wir uns gerade unseren Diamonds & Black Membern natürlich sehr verpflichtet.

      Anfänger sind normalerweise keine Kunden für PT etc., weil sie um die Existenz und Nutzbarkeit solcher Tools nicht wissen. Die absoluten Spitzenspieler sind eine so kleine Minderheit, dass es vielleicht wirklich unökonomisch für einen Softwarehersteller ist, sich darauf zu spezialisieren.

      Wir aber finden gerade diese beiden Gruppen extrem wichtig: Jeder von uns war einmal Anfänger, und die heutigen Spitzenspieler tragen das System.


      3. Absicherung für die Zukunft

      Was passiert, wenn einer der Anbieter aus dem Markt austritt?
      Was passiert, wenn PT von einem Pokeranbieter gekauft wird und nur noch dort funktioniert?
      Würden die Preise steigen? Könnten wir weniger oder gar keinen Mitgliedern so ein Pokertool anbieten?
      Würden vielleicht überhaupt keine guten Produkte mehr weiterentwickelt?

      Dies mag nicht der offensichtlichste oder wichtigste Grund sein, jedoch ist es immer gut, wenn wir auf Eventualitäten vorbereitet sind - schließlich haben wir eine Menge Verantwortung mit einer so großen Community und so vielen festen wie freien Mitarbeitern, euch auch in 3 Jahren noch Top-Services anbieten zu können.


      Offene Diskussion

      Ich würde mich freuen, wenn dieser Thread als eine Diskussionsgrundlage dient. Ich bin für jedes Argument zu haben und freue mich auch auf ganz andere Meinungen.

      Diskurs und Kritik ist nicht nur in einer Demokratie, sondern auch in einer Community wie unserer sehr wichtig. Denn nur hiermit kann vermieden werden, dass suboptimale Strategien gewählt werden oder sich die verschiedenen Teile der Community voneinander entfremden.

      Ich würde mich freuen, wenn ich vielleicht auch unter 1-2 harschen Kritikern des Projektes zumindest für die Ratio hinter dem Projekt Verständnis erzeugen kann. Vielleicht überzeugt ihr aber auch uns?
  • 126 Antworten
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      hi, habs schon in den comments zur news geschrieben
      open source, wie von einigen angeregt: ansonsten immer gerne, in diesem fall imo auf keinen fall
      - das programm benötigt zu viele rechte
      - die daten selber sind heikel
      - ähnlich wie beim online banking muss ich der software einen grad an vertrauen entgegenbringen, der imo gegen open source spricht
      die erfahrungen des letzten jahres mit dem elephant und dem umgang mit den reporteten bugs lässt mich eher daran zweifeln, dass da wirklich eine wirkungsvolle und zuverlässige kontrolle gegen malware stattfindet
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      Original von smokinnurse
      hi, habs schon in den comments zur news geschrieben
      open source, wie von einigen angeregt: ansonsten immer gerne, in diesem fall imo auf keinen fall
      - das programm benötigt zu viele rechte
      - die daten selber sind heikel
      - ähnlich wie beim online banking muss ich der software einen grad an vertrauen entgegenbringen, der imo gegen open source spricht
      die erfahrungen des letzten jahres mit dem elephant und dem umgang mit den reporteten bugs lässt mich eher daran zweifeln, dass da wirklich eine wirkungsvolle und zuverlässige kontrolle gegen malware stattfindet
      open source = mehr vertrauen gibts garnicht
      der main tree muss halt einfach bei ps.de liegen - installation von plugins etc auf eigene gefahr!

      ich könnte mir vorstellen, daß in puncto speed und repository sich EINIGES tun würde, wenn das ganze Open Source (GPL anyone) würde. support etc halt nur für getrackte ps.de member!

      ich sehe eher das problem, daß das businessmodell des elephanten sich mit der idee der OS sticht - ps.de will alleiniger anbieter sein, und die vergabe der lizenzen an ps.de-punkte binden, da wärs schlecht, wenn einer das ding selber kompilieren könnte....

      ich bin ganz klar verfechter von OS / GPL etc. vielleicht kann man lizenzkritische komponenten proprietär machen, und das ganze nach einer modifizierten GPL (psGPL) unbedingt für den einsatz an diese komponenten binden, sodass ein ungetrackter einsatz unmöglich wird.

      ich für meinen teil könnte aus programmiern00bigkeit nix beitragen, aber es gibt SICHER ein paar cracks im http://www.ps.com universum!

      tante edit meint: OS ist die beste und einzige versicherung dafür, daß ein projekt nicht "stirbt" wenn irgendwann mal ps.de nicht mehr supported oder gekauft wird.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      @2weiX
      ich verstehe schon, was du meinst
      aber imo wäre es in diesem fall doch eher eine kleinere entwicklergruppe mit spezifischem (auch eigenen) pokerinteresse
      die versuchung, hier diversen unfug zu treiben, ist einfach sehr gross
      und ob da ausreichend gegenseitige kontrolle stattfindet - da bin ich eher skeptisch
      jedenfalls würde das für mich nie ausreichend transparent
      hinzu kommt, dass ps.de (warum auch immer) rss feeds in den elephanten pusht, ich also nicht einmal oberflächlich die kommunikation nach aussen unterbinden kann
      ... also da bräuchte es schon eine menge überzeugungsarbeit, um mir persönlich die zweifel zu nehmen
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Xantos
      B. Höhere Grenze für die PT3-Lizenz und dadurch gerade Anfängern das wichtige Tool vorenthalten, die sich das noch lange nicht von der eigenen Bankroll leisten könnten?

      Ich würde mich freuen, wenn ich vielleicht auch unter 1-2 harschen Kritikern des Projektes zumindest für die Ratio hinter dem Projekt Verständnis erzeugen kann. Vielleicht überzeugt ihr aber auch uns?
      Zu B.: Darüber kann man sich streiten. Ich persönlich bin der Auffassung, dass es für die Entwicklung der Pokerskills nicht gerade förderlich ist, ein solches Tool zu nutzen. Zum einen ist es so, dass viele Anfänger und auch zahlreiche fortgeschrittene Spieler mit den Stats von "nicht besonders gut" bis zu "gar nicht" zurecht kommen. Der alte NL-Artikel von Kendo zu den PT-Stats ist wohl nicht ohne Grund erst ab Gold. Zum anderen lernt man so (z.B. aus Bequemlichkeit) einfach schlechter, Gegner und die Tischdynamik zu readen und anhand dieser Erkenntnisse Entscheidungen zu fällen.

      Als SNGler fühle ich mich im Moment (das wird sich hoffentlich bald ändern :) ) natürlich auch benachteiligt. Der ICM-Trainer ist voller Bugs und wird im Moment nicht mehr weiter entwickelt und beim Elephant werden wir wohl noch einige Zeit auf die SNG-Implentierung warten müssen. Das wäre halb so schlimm, wenn man immerhin Hände konvertieren und so ins Forum exportieren könnte, was aber nicht möglich ist. Mit Texas Grabem ist das möglich, aber leider denkt PS nicht daran, nur eine Minute in die Entwicklung (=Bugtracking) dieses Tool zu investieren.

      So schleppend wie die Entwicklung des Elephants vorankommt und bei den schlechten Erfahrungen, die ich mit ihm gemacht habe (Performance, Bugs), lässt mich daran zweifeln, ob daraus jemals ein konkurrenzfähiges Tool werden wird. Ich werde so den Eindruck einfach nicht los, dass ihr damit das Geld letztlich bloss in den Sand setzt. Aber wahrscheinlich war das Team bisher auch einfach zu klein für ein solch ambitioniertes Projekt, was sich jetzt hoffentlich ändern wird.

      Aus diesen Gründen finde ich persönlich eine PT3-Lizenz für entsprechend mehr SPs als die sinnvollste (Übergangs-)Lösung.
      Mein Verständnis habt ihr natürlich trotzdem, ich selber nutze den Elephant beim CG selber auch, und da ich vereinzelt auch einen Blick ins Elephant-Forum werfe, habe ich offenbar die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass aus dem Elephant doch noch einmal etwas wird. :) Insofern hoffe ich, dass ihr mich durch einen guten Elephanten letztlich doch von euerer Position überzeugen werdet. :)
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Original von UrielSeptim
      Zu B.: Darüber kann man sich streiten. Ich persönlich bin der Auffassung, dass es für die Entwicklung der Pokerskills nicht gerade förderlich ist, ein solches Tool zu nutzen. Zum einen ist es so, dass viele Anfänger und auch zahlreiche fortgeschrittene Spieler mit den Stats von "nicht besonders gut" bis zu "gar nicht" zurecht kommen. Der alte NL-Artikel von Kendo zu den PT-Stats ist wohl nicht ohne Grund erst ab Gold. Zum anderen lernt man so (z.B. aus Bequemlichkeit) einfach schlechter, Gegner und die Tischdynamik zu readen und anhand dieser Erkenntnisse Entscheidungen zu fällen.
      Durchaus eine diskutable Position! Ich halte es für schwer überprüfbar, ab welchem Stadium so ein Tool nun +EV ist und wann nicht.

      Für mich sind da zwei Faktoren relevant:
      1. Wir drängen das Tool niemandem auf - d.h. wer sich noch nicht so fit mit den Basics fühlt, wird wohl erstmal kein komplexes Tool dazunehmen (Freiwilligkeit/Wahl)
      2. Ein Pokertool "freigespielt" und zur Verfügung zu haben, kann motivierend wirken & dazu führen, dass man sich über bestimmte Aspekte des Spiels erstmals Gedanken macht: "Was mache ich überhaupt mit diesen Infos? Warum sind die im Poker wichtig?" (Motivation/Involvement)

      Als SNGler fühle ich mich im Moment (das wird sich hoffentlich bald ändern :) ) natürlich auch benachteiligt. Der ICM-Trainer ist voller Bugs und wird im Moment nicht mehr weiter entwickelt und beim Elephant werden wir wohl noch einige Zeit auf die SNG-Implentierung warten müssen. Das wäre halb so schlimm, wenn man immerhin Hände konvertieren und so ins Forum exportieren könnte, was aber nicht möglich ist. Mit Texas Grabem ist das möglich, aber leider denkt PS nicht daran, nur eine Minute in die Entwicklung (=Bugtracking) dieses Tool zu investieren.
      Ich kann dein Gefühl gut nachvollziehen und wäre wahrscheinlich in deiner Situation ähnlich genervt/sauer. Es war halt leider so, dass gerade durch die Verzögerungen beim Elephant (= schlecht für SNG-Spieler) auch keine Zeit für andere Projekte blieb (= ebenfalls schlecht für SNG-Spieler).

      Der "SNG"-Aspekt mit all dem Ärger und den enttäuschten Erwartungshaltungen war sicherlich der unrühmlichste Aspekt am ganzen Projekt, wo die Verantwortung auch ganz klar bei uns liegt.

      So schleppend wie die Entwicklung des Elephants vorankommt und bei den schlechten Erfahrungen, die ich mit ihm gemacht habe (Performance, Bugs), lässt mich daran zweifeln, ob daraus jemals ein konkurrenzfähiges Tool werden wird. Ich werde so den Eindruck einfach nicht los, dass ihr damit das Geld letztlich bloss in den Sand setzt. Aber wahrscheinlich war das Team bisher auch einfach zu klein für ein solch ambitioniertes Projekt, was sich jetzt hoffentlich ändern wird.

      Aus diesen Gründen finde ich persönlich eine PT3-Lizenz für entsprechend mehr SPs als die sinnvollste (Übergangs-)Lösung.
      Mein Verständnis habt ihr natürlich trotzdem, ich selber nutze den Elephant beim CG selber auch, und da ich vereinzelt auch einen Blick ins Elephant-Forum werfe, habe ich offenbar die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, dass aus dem Elephant doch noch einmal etwas wird. :) Insofern hoffe ich, dass ihr mich durch einen guten Elephanten letztlich doch von euerer Position überzeugen werdet. :)
      Mich freut sowohl, dass du uns die Chance gibst als auch, dass du den Elephant derzeit schon nutzt. Ich würde gern glauben, dass trotz des oben erwähnten Ärgers und der Probleme der Elephant bisher dennoch für viele Anfänger und eben auch so manchen Diamond zumindest einen gewissen positiven Wert besaß - und in Zukunft besitzen wird.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      [quote]Original von smokinnurse
      Original von Xantos
      Original von UrielSeptim
      Zu B.: Darüber kann man sich streiten. Ich persönlich bin der Auffassung, dass es für die Entwicklung der Pokerskills nicht gerade förderlich ist, ein solches Tool zu nutzen. Zum einen ist es so, dass viele Anfänger und auch zahlreiche fortgeschrittene Spieler mit den Stats von "nicht besonders gut" bis zu "gar nicht" zurecht kommen. Der alte NL-Artikel von Kendo zu den PT-Stats ist wohl nicht ohne Grund erst ab Gold. Zum anderen lernt man so (z.B. aus Bequemlichkeit) einfach schlechter, Gegner und die Tischdynamik zu readen und anhand dieser Erkenntnisse Entscheidungen zu fällen.
      Durchaus eine diskutable Position! Ich halte es für schwer überprüfbar, ab welchem Stadium so ein Tool nun +EV ist und wann nicht.
      da muss ich mal widersprechen oder zumindest zu bedenken geben
      als anfänger sind zwar die stats eine sache, über die man geteilter meinung sein kann, aber extrem hilfreich (so jedenfalls meine eigene erfahrung) ist die möglichkeit, gespielte sessions zu rekapitulieren, nach einzelnen händen zu durchsuchen, nach unterschiedlichen positionen (geht wohl leider immer noch nicht) usw
      das macht so ein tracking tool auch für den anfänger zu grossen unterstützung des noch "jungfräulichen" stils .... umgang mit stats kommt dann schon mit der zeit

      _
    • Hawk3373
      Hawk3373
      Bronze
      Dabei seit: 08.01.2008 Beiträge: 920
      Habe mittlerweile alle Kommentare in den News und hier im Forum gelesen und fühle mich langsam gezwungen auch mal meine Meinung kund zu tun:

      Ich persönlich nutze den Elepahnt...auch wenn nur gelegentlich. Hauptsächlich um mein eigenes Spiel im review zu überprüfen und um Hände zu posten. Das HUD benutze ich nur wenn ich mehr als 6-table, da ich so die "Fische" schneller ausmachen kann und Entscheidungen schneller fällen kann.
      Was ich eigentlich damit sagen will ist, dass der Elephant für mich im Grunde nur eine Art "Luxus" ist, welcher mir das spielen etwas vereinfacht bzw. übersichtlicher macht. Zudem sehe ich den Elephant auch eher als "Geschenk" an, da ich mich bei PS ja niemals zu irgendetwas verpflichtet habe...ganz im Gegenteil habe ich NUR Vorteile durch PS. Leuten die meinen "woanders" mehr Vorteile zu haben bleibt der Weg ja jederzeit offen...

      Ich kann es halt einfach als gut erzogener Mensch nicht verstehen wie man sich über etwas so dermaßen aufregen kann, was:

      1. mich nichts zusätzlich kostet ("Geschenk"im Sinne von Xantos)
      2. mir beim Pokern hilft. Und...
      3. in Zukunft weiter verbessert wird.

      Für die SnG Spieler ist es sicherlich frustrierend immer wieder vertröstet zu werden, aber sicherlich noch lange kein Grund ausfallend zu werden!!!
      Ich spiele auch ab und zu mal ein paar SnG`s und finde es bei meinem Pensum wirklich nicht nötig mit Stats zu spielen, da ich bei max 4 - 6 Tischen gleichzeitig mir schon selber meine Reads mache. Für wirklich verlässliche Stats müsste man ja schon ein paar Hände von jedem Gegner haben.

      Mein Fazit ist jedenfalls: Der Elephant macht aus keinem Spieler einen Winning-Player der ohne keiner ist! ALSO WAS SOLL DIE GANZE AUFREGEREI!!??

      Zum Thema OS sage ich mal nix...hab ich nämlich keine Ahnung von ;)

      P.S.: Im Übrigen läuft der Ele auf meinem "uralt-Laptop" super und ohne Probleme!!! Muß ja auch mal gesagt werden :D
    • AGGROFORST
      AGGROFORST
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2008 Beiträge: 3.805
      Ich möchte hier erst auch einmal eine Lanze für den Ele brechen. Gerade wenn man mit dem Startkapital von Ps beginnt zu spielen und nicht SSS sondern BSS spielt ist der Ele eine super hilfe um die REG SSSler von den FischSSSlern zu unterscheiden. Den Punkten von smokinnurse zum Nutzen des Ele für Anfänger kann ich nur zustimmen.

      Bei mir lief der Ele auch lange Zeit Problemlos und auch in guter Performance. Dies hat sich erst geändert, als ich begonnen habe geminte 'Hände zu importieren und dadurch die DB "künstlich" aufgebläht habe.....dann wurde er sehr/zu langsam. Deswegen habe ich mir (von den winnings, die ich u.a. wegen / mit dem Ele gemacht habe) eine HM Lizenz gekauft. Ich bin mit diesem Programm sehr zufrieden, allerdings poste ich seit ich HM nutze praktisch keine Hände mehr, da ich das super handling beim posten des Ele gewohnt war. Es hat also alles sein für und wider.....

      Da ich auch MTTs und SNG's spiele habe ich natürlich auch auf die Unterstützung durch den Ele gewartet und auf Nachfragen zuerst nur von Ps.de Mitgliedern gehört: "2 PS.de Wochen", später hat Wishmaster in einem thread mal geschrieben, dass es sich verzögert und, dass er keine Angaben mehr dazu macht. In dem Post war schon viel Frust rauszulesen, was auch verständlich ist. denn zum Einen wurde er hier von PS.DElern hart (und zum Teil auch unsachlich) angegangen und zum Anderen kennt jeder der an einem größeren Projekt arbeitet den Frust der sich aufbaut wenn es nicht wie gewünscht läuft.......die Kommunikationsprobleme / -fehler wurden hier ja auch schon eingeräumt und sollten deswegen abgehakt sein.

      Ich finde es grundsätzlich gut ein eigenes auf die speziellen Bedürfnisse ausgelegtes Tool zu entwickeln. Jedoch müssen Ziele und Ressourcen übereinstimmen! Aber daran wird ja jetzt obv gearbeitet.

      Grundsätzlich möchte ich hier mal darauf hinweisen, dass durch diese ganzen Tool usw. bei Anfängern der Eindruck entsteht man muss dort überall mit dabei sein um erfolgreich zu sein (die anderen haben das alle). D. h. ich brauch ein tracking Tool und Stats am Besten noch 1kk geminte Hände auf dem Level (Samplesize usw.) ich brauche einen Fishfinder und AHK Skripte um überhaupt mitzuhalten....
      IMO lenkt das am Anfang davon ab, seine Skills zu verbessern. Ich habe oben geschrieben, dass ich den Ele auch für Anfänger für gut halte, dabei bleibe ich auch. Jedoch sollte klar sein /gemacht werden, dass es nur eine kleine Hilfe ist um bestimmte Spielertypen zu erkennen (zum Bsp. den SSS Fish) und vor allem dazu genutzt werden sollte sein eigenes Spiel zu analysieren und Hände zu posten.

      Ich werde vorerst weiter den HM nutzen (da warte ich jetzt halt anstatt auf SNG auf PLO^^), aber die Entwicklung des Ele weiter verfolgen und evt. auch wieder umsteigen sollten vor allem die Performance Probs gelöst sein....

      @die ganzen Kritiker
      Warum habt ihr Euch nicht einfach ein anderes Produkt angeschafft, wenn der Ele euch nichts bringt??? Kostet diejenigen 2 Stacks/5 BI maximal anstatt hier die ganze Zeit rumzuflamen??? Ach ich vergaß aud Solidarität ^^ WTF

      BTW: Was ist eigentlich mit dem Handkonverter geworden? Hatt mal in den News was gesehen (oder war das ne Hallu??) wollte mir den letztens runterladen und finde nichts??

      just my1239865 Cents
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Ich bin eigentlich auch gegen den Dumbo...
      Zum einen ist schon sehr viel Zeit, Energie und Kosten in den Dumbo geflossen und ich glaube nicht, das das Konzept jetzt schon kostendeckend arbeitet (mag sein, dass ich mich irre)

      Dann muss ich noch einen Fehler von OP berichtigen, die Entwickler von PT und HM kümmern sich sehr wohl um die Anliegen der Spitzenspieler und ein neuer Stat für HM war früher meist sehr schnell verfügbar. Moment ist das etwas schleppend, was wohl an der Omaha Erweiterung liegen mag... Dumbo schafft noch nicht mal SnG's.

      Insgesamt sehe ich es aber auch kritisch sich von einer fremden Firma abhängig zu machen. Ich habe damals PT/PA bekommen und war sehr dankbar für das Programm. Wenn ich nun aber zurück schaue, muss ich sagen, das sich jeder PS.de Spieler so ein Programm selber leisten kann, wir sind doch alle Winningplayer und für 1,2 Stacks, meinetwegen auch für 5-10 Stacks als investition sollte es kein Problem sein.
      Und wer im Inet ein bisschen sucht, findet die Programme auch kostenlos und muss dafür nur ein paar Hände auf einer Pokerseite spielen.

      Zudem muss ich Uriel recht geben, wenn er sagt, dass wichtige Eigenschaften eines Pokerspielers verkümmern, wenn sie nur nach Stats spielen. Poker wird tougher, aber mit einer gesunden Beobachtungsgabe, kann man immer noch gut gewinnen. Stats machen es nur einfacher zu multitablen, was gut für den Rakeumsatz ist, aber nicht für den Skill.
    • danielish
      danielish
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2007 Beiträge: 160
      Original von smokinnurse
      hi, habs schon in den comments zur news geschrieben
      open source, wie von einigen angeregt: ansonsten immer gerne, in diesem fall imo auf keinen fall
      - das programm benötigt zu viele rechte
      - die daten selber sind heikel
      - ähnlich wie beim online banking muss ich der software einen grad an vertrauen entgegenbringen, der imo gegen open source spricht
      die erfahrungen des letzten jahres mit dem elephant und dem umgang mit den reporteten bugs lässt mich eher daran zweifeln, dass da wirklich eine wirkungsvolle und zuverlässige kontrolle gegen malware stattfindet
      Wenn du wüsstest, was die ganzen Pokerclients unbemerkt im Hintergrund schnüffeln, natürlich nur um sicherzustellen, dass du keine verbotene Software nutzt...

      Bei OSS ist genau das Gegenteil der Fall: Da wirklich jeder den Quellcode frei einsehen kann, würde man solche Mechanismen direkt identifizieren und beseitigen können. Ein gutes Beispiel hierfür ist z.B. die quelloffene API ("Chromium") des Google Browser Chrome.

      Natürlich müssen die PS.de Entwickler die Kontrolle über den Elephant behalten und die Richtung für die weitere Entwicklung vorgeben. Aber dagegen spricht ja nichts, es würden nur einige "Contributor" dazu kommen. Der "Maintree" wird einzig und allein von PS.de Entwicklern verwaltet und aktualisiert (mit den beigetragenen Codeschnipseln der Community). Für dich als Anwender würde sich nichts ändern, du lädst dir deine "offizielle" Version wie gehabt vorkompiliert bei PS.de herunter. Du wärst dann nur positiv überrascht über die kürzeren Release-Zyklen ;)

      Speziell im Bereich des Bugtracking kann man mit OSS enorme Fortschritte erzielen, da jeder Entwickler mal eben in seiner Freizeit den Quellcode durchforsten und eventuell direkt passende Patches liefern kann.

      Ausserdem denke ich, gibt es hier genügend Experten für native DirectX, Datenbankoptimierung usw., die mit ihrem Wissen gerne an diesem Projekt mitwirken würden und damit zu einem effizienteren Tracking-Tool sorgen.
    • sebajoe
      sebajoe
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 766
      als erstes möchte ich betonen das der Ele auf einem richtigen Weg ist, allerdings ist das Ziel noch irgendwo hinter dem Himalaya.
      Nutze das Rüsseltierchen als NL BSS und bin, abgesehen von dem unglaublichen Resourcenverbrauch und der daraus resultierendem Lagg, grundsätzlich zufrieden damit.

      Allerdings scheint es so das ihr euch massivst getäuscht habt, was für Resourcen für so ein Projekt benötigt werden. Je mehr Funktionen ihr einbauen woltet umso schlechter funktioniert der Ele.

      Zur Weiterentwicklung würde ich empfehlen, kleiner Schritte zu machen und nicht sich selbst zu überfordern mit dem Ziel möglischst schnell auf das Niveau der anderen Angebote zu kommen.b --> Erstmal Grundlegende Sachen machen ala Tempo, Stabilität, usw und dann später alles andere.

      Zum Thema Opensource bin ich sehr zwiegespalten.
      Zum einem sehe ich die Vorteile die Opensource bietet, bei einem guten Managment der Entwicklung seitens PS
      zum anderen finde ich es aber auch merkwürdig ein Programm als OpenSource entwickeln zu lassen und PS bietet das dann als Goodie für 2000 Punkte an. Wiederspricht sich irgendwie.
    • sevendeuce
      sevendeuce
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2007 Beiträge: 49
      Ich stelle mir das ja so vor: Das Management saß zusammen und dachte sich wie können wir Kosten sparen. Da man kaum am Startkapital sparen kann und die Blackmember bei der Stange gehalten werden müssen, blieb ja eigentlich nur noch die Software die allen Spielern zur Verfügung gestellt wird.

      Nach außen wird natürlich kommuniziert, das es nicht weitergehen kann, weil PT3 rauskommt.

      Also fragt man einen der Webentwickler ob er nicht Ahnung von Windowssoftware hat und ob man da nicht selbst was bauen könnte. Der hat dann seine Schätzung abgegeben und dann wurde losentwickelt.
      Ihr seid ja nicht die ersten wo es so läuft…
      Dann kam es zu den Problemen die man ja mit Eigenentwicklungen kennt.
      - hohe Kosten
      - Zeitverlust durch vorher nicht erfasste Probleme
      - Qualitätsprobleme
      - Abhängigkeit von Mitarbeitern ;)
      - Anfänglich zu wenig KnowHow
      Ist alles in der Softwareentwicklung üblich und ihr werdet euch sicherlich in den meisten Punkten wieder finden.


      Original von Xantos
      Das Resultat war:
      * teure Konditionen
      * unprofessionelles Verhalten
      * keine Einflussmöglichkeiten auf die Entwicklung
      Punkt eins wurde ja schon im ersten Absatz erklärt, Software kostet Geld.
      Unprofessionelles Verhalten gehört zu den klassischen Totschlagargumenten und beruht meistens auf Gegenseitigkeit.
      Natürlich ist auch klar, dass sich selten Entwickler in ein Produkt reinquatschen lassen.


      Original von Xantos
      1. Kosteneffizienz
      Habt ihr mal die Entwicklungskosten bis jetzt gegen einen Kauf gegen gerechnet? Über ein Jahr Entwicklung mit geschätzten 3 Personen. Glaube ja nicht, dass Ihr Billigarbeitskräfte beschäftigt, also sollte hier schon locker ein 6stelliger Betrag zu Stande kommen. Dieses Produkt ist auch noch nicht ansatzweise fertig, also müsst ihr den Entwicklungsstand noch in die Rechnung einbeziehen. Ich bezweifle hier stark eine Kosteneffizienz.

      Original von Xantos
      2. Einflussnahme auf die Entwicklung
      Wozu? Andere Pokerspieler haben ähnliche Bedürfnisse wie die hier! Glaube kaum, dass mehr als 5% der Profis hier den Elephant benutzen! Die Konkurrenz ist viel besser und „Profis“ können die sich leisten.
      Bleiben die Anfänger, aber hier wird ja immer kommuniziert das für diese Content viel wichtiger ist als alles andere.

      Original von Xantos
      3. Absicherung für die Zukunft
      Mein Lieblingsargument! Ich glaube wenn sowohl PT3 als auch HM vom Markt verschwinden und zusätzlich auch noch die kleineren Programme die existieren, stehen ps.de schwere Zeiten bevor, weil der Boom dann vorbei ist! Sehe hier keinen Grund warum ich als User mehr an euch, als an die andern glauben sollte.

      Aktueller Stand:

      - Der Elephant hat über ein Jahr Entwicklung hinter sich. In Personenjahren sind es wohl eher 3-4.
      - Er ist immer noch Beta, eine andere Bezeichnung wäre auch vermessen
      - Im Vergleich zur Konkurrenz liegt er sowohl was unterstützte Seiten als auch was Features angeht weit zurück.
      - Die Entwicklung wurde noch weiter verlangsamt weil euch die Entwickler wegrennen

      Das ihr an diesem Punkt die Entwicklung nicht mehr aufgeben könnt ist klar, es steckt ja schon viel Geld drin. Der Fehler wurde also wie so oft viel früher gemacht.


      Kritikpunkte zum Programm gibt es ja auch genügend:
      - Es sieht zusammengefrickelt aus
      - Die Startseite ist chaotisch und schlecht designt
      - Das HUD ist unflexibel
      - Es werden zu wenig Seiten unterstützt
      - Es wurde anscheinend auf eine Auflösung optimiert
      - Mit kleinen Displayauflösungen ist es nicht funktionsfähig


      Die meisten werden sich halt sagen: für umsonst ist es okay. Für mich heißt es aber auch, dass es nicht konkurrenzfähig zu den Mitbewerbern ist und nur dank seines Status existieren kann.

      Mir aber auch egal, ich benutze weiter ein anderes Tool und amüsiere mich über den Elephant ;) .
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Unabhängig davon, aus welchen Motiven der Elephant gestartet wurde, und ob die klug waren ist entscheidend, was man jetzt mit dem macht, was man hat.

      Aus meiner Sicht ist der Elephant nützlich. Ich kenne natürlich HM und PT3, aber ich habe das alles nur getestet und nicht gekauft, weil mir die Funktionen vom Elephant erst Mal genug waren. Es ging mir ja als Anfänger nicht darum, das umfangreichste Tool zu haben, sondern halt ein nützliches Tool. Der geringere Funktionsumfang als bei HM und PT ist imo kein vernichtendes Argument gegen den Elephant. Er ist übersichtlich und intuitiv zu bedienen.

      Natürlich sollte der Elephant nach Möglichkeit eine Marktlücke füllen, um eine Existenzberechtigung zu haben.
      Das tut er schon deshalb, weil er:

      * Hände live und automatisch inklusive Stats in ein forentaugliches Format konvertiert und man direkt im Elephant seine Hand kommentieren kann.
      * Hände in den Equilator exportieren kann.

      (Später wäre er wiederum sehr nützlich, wenn er Turnierhände in den ICM-Trainer exportieren kann;-)

      Es sind die PS-spezifischen Funktionen, die den Elephant zu etwas Besonderem machen.
      Eine Beteiligung von mehr Leuten an der Weiterentwicklung, in Form von Open-Source-Projekten, hätte neben der höheren Geschwindigkeit bei der Entwicklung außerdem noch den Vorteil, daß es in noch stärkerem Maße Tool von der Community für die Community wäre.
    • fuzzles
      fuzzles
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 1.419
      find es schon etwas lustig, von anfang an sagen wir "mh, das db schema sieht net gut aus das wird so nix" und jetzt sucht ihr nen postgres/db spezi, der gute mann wird aus allen wolken fallen wenn er das sieht^^
    • schnogly
      schnogly
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.267
      bravo! nur etwas mehr als 1 jahr hat pokerstrategy gebraucht, um uns aufzuklären, warum es auf 1x den ele gibt - anstatt den freigespielten pt. die möglichkeit den pt bei pokerstrategy freizuspielen, war übrigens mein grund hier mitzumachen :(
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Original von sevendeuce
      Ich stelle mir das ja so vor: Das Management saß zusammen und dachte sich wie können wir Kosten sparen. Da man kaum am Startkapital sparen kann und die Blackmember bei der Stange gehalten werden müssen, blieb ja eigentlich nur noch die Software die allen Spielern zur Verfügung gestellt wird.

      Nach außen wird natürlich kommuniziert, das es nicht weitergehen kann, weil PT3 rauskommt.
      Totschlagargument, da ich außer mit "Veröffentlichung von Emailverkehr mit PT" das Gegenteil nicht beweisen kann - aber ist ja auch nicht so wichtig ;)

      Also fragt man einen der Webentwickler ob er nicht Ahnung von Windowssoftware hat und ob man da nicht selbst was bauen könnte.
      Dir ist aber schon bewusst, dass wir auch lange vorher mit GLH, Equilator, Texas Grab'em etc. Software gebastelt haben?

      Der hat dann seine Schätzung abgegeben und dann wurde losentwickelt.
      Ihr seid ja nicht die ersten wo es so läuft…
      Dann kam es zu den Problemen die man ja mit Eigenentwicklungen kennt.
      - hohe Kosten
      - Zeitverlust durch vorher nicht erfasste Probleme
      - Qualitätsprobleme
      - Abhängigkeit von Mitarbeitern ;)
      - Anfänglich zu wenig KnowHow
      Ist alles in der Softwareentwicklung üblich und ihr werdet euch sicherlich in den meisten Punkten wieder finden.
      Natürlich - das beschränkt sich aber nicht auf Softwareentwicklung, sondern gilt bei uns auch für Webentwicklung.

      Wir haben ja nie einen Hehl daraus gemacht, dass wir ein schnell wachsendes Start-Up mit diversen Fehlentscheidungen und keiner ausreichenden Personalrecruiting-Strategie waren. Manches muss man halt lernen - und manches bringt einfach strukturell das schnelle Wachstum mit sich.

      Original von Xantos
      1. Kosteneffizienz
      Habt ihr mal die Entwicklungskosten bis jetzt gegen einen Kauf gegen gerechnet? Über ein Jahr Entwicklung mit geschätzten 3 Personen. Glaube ja nicht, dass Ihr Billigarbeitskräfte beschäftigt, also sollte hier schon locker ein 6stelliger Betrag zu Stande kommen. Dieses Produkt ist auch noch nicht ansatzweise fertig, also müsst ihr den Entwicklungsstand noch in die Rechnung einbeziehen. Ich bezweifle hier stark eine Kosteneffizienz.
      Ein Punkt war ja z.B., dass wir damals für PT3 für alle unsere Mitglieder neu bezahlen sollten, weil es ja kein Update, sondern eine komplett neue Software sei.

      Und selbst das außen vor: Bei mittlerweile 1.800.000 Mitglieder, von denen natürlich nicht alle, aber dennoch verdammt viele die Lizenz bekommen wollen, sind die Kosten für lizenzierte Software gigantisch. Wir haben halt keinen 90% Discount oder sowas bekommen.

      Original von Xantos
      2. Einflussnahme auf die Entwicklung
      Wozu? Andere Pokerspieler haben ähnliche Bedürfnisse wie die hier! Glaube kaum, dass mehr als 5% der Profis hier den Elephant benutzen! Die Konkurrenz ist viel besser und „Profis“ können die sich leisten.
      Bleiben die Anfänger, aber hier wird ja immer kommuniziert das für diese Content viel wichtiger ist als alles andere.
      Für die Anfänger ist natürlich Content wichtiger als alles andere, jedoch ist für die Analyse des eigenen Spiels so ein Tool nunmal unglaublich wichtig.

      Wir wissen ja aus den Jahren vorher, wie beliebt und wichtig der Erhalt der PT-Lizenz war, weil ein ambitionierter Spieler sowas braucht und unsere generelle Politik ja heißt, dass wir den Mitgliedern nicht empfehlen, eigenes Geld für sowas auszugeben.

      Original von Xantos
      3. Absicherung für die Zukunft
      Mein Lieblingsargument! Ich glaube wenn sowohl PT3 als auch HM vom Markt verschwinden und zusätzlich auch noch die kleineren Programme die existieren, stehen ps.de schwere Zeiten bevor, weil der Boom dann vorbei ist! Sehe hier keinen Grund warum ich als User mehr an euch, als an die andern glauben sollte.
      Es geht um sowas wie: "PT3 wird nicht mehr supported, jetzt gibts PT4" - wo wir dann vor der Wahl stehn, nochmal fett Kohle abzudrücken oder aber mit einer unzufriedenen Community dazustehen, deren Programm unbrauchbar wird.

      Oder dass diese (kleinen) Firmen sich intern zerstreiten und daher ein Projekt in die Brüche gehen und ganz andere Rechtsentitäten neue Wege beschreiten.

      Viele Risiken, alle davon kalkulatorisch teuer.

      Aktueller Stand:

      - Der Elephant hat über ein Jahr Entwicklung hinter sich. In Personenjahren sind es wohl eher 3-4.
      - Er ist immer noch Beta, eine andere Bezeichnung wäre auch vermessen
      - Im Vergleich zur Konkurrenz liegt er sowohl was unterstützte Seiten als auch was Features angeht weit zurück.
      - Die Entwicklung wurde noch weiter verlangsamt weil euch die Entwickler wegrennen
      1. Er ist in vielen Punkten "Beta", für viele - insb. Anfänger - aber doch 100% funktionstüchtig
      2. Er ist HM & PT3 in manchen Details voraus, gerade auch was Usability angeht
      3. Dass wir uns von einigen Entwicklern trennen mussten, ist ja nicht vorhersehbar.
      4. Natürlich haben wir auch Fehler gemacht - hat auch niemand bestritten.

      Das ihr an diesem Punkt die Entwicklung nicht mehr aufgeben könnt ist klar, es steckt ja schon viel Geld drin. Der Fehler wurde also wie so oft viel früher gemacht.

      Kritikpunkte zum Programm gibt es ja auch genügend:
      - Es sieht zusammengefrickelt aus
      - Die Startseite ist chaotisch und schlecht designt
      - Das HUD ist unflexibel
      - Es werden zu wenig Seiten unterstützt
      - Es wurde anscheinend auf eine Auflösung optimiert
      - Mit kleinen Displayauflösungen ist es nicht funktionsfähig
      Ich könnte genauso eine Liste anbieten von Vorteilen, die es ggüber der Konkurrenz schon jetzt - im Beta-Stadium - hat. So ein Opionion-War macht aber einfach wenig Sinn - er bringt uns nicht weiter.
    • Nakaschi
      Nakaschi
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 1.340
      In Anbetracht der Ausgangsituation hätte ich es gut gefunden, wenn die Ressourcen, die man in die Idee Wettcontent gesteckt hat, in den Elephant geflossen wären.
      Wenn das Projekt Elephant in Zukunft Priorität hat, dann werde ich wohl noch einige Monate darauf warten, bis er alle Funktionen hat, die ich für mein Spiel benötige. Irgendwie kann ich den EV-Graph nicht finden... (oder gibts den schon in einer der letzten Versionen?)

      Das Projekt jetzt aufzugeben wäre doch sinnlos, da sich die von Xantos angesprochenen Probleme mit anderen Herstellern deswegen ja nicht gleich in Luft auflösen.

      Mein Fazit: Augen auf und durch. =)
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Original von Nakaschi
      In Anbetracht der Ausgangsituation hätte ich es gut gefunden, wenn die Ressourcen, die man in die Idee Wettcontent gesteckt hat, in den Elephant geflossen wären.
      Wir haben das Projekt "Sportwettencontent" schon sehr früh wieder abgebrochen, eben weil wir merkten, dass es uns schon in Puncto Steuerungskapazität krass überlastet hätte - geschweige denn IT-Kapazität.

      Am Elephant hat von Anfang an ein Team beinahe 100% gearbeitet, sieht man einmal von der kleinen Equilator-Erweiterung und der Fertigstellung des bereits begonnenen und für SNG-Spieler interessanten ICM-Trainers ab.

      Insgesamt war das Team und die Anstrengungen halt nicht ausreichend, was wir jetzt korrigieren möchten.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von Xantos
      [...]
      Dir ist aber schon bewusst, dass wir auch lange vorher mit GLH, Equilator, Texas Grab'em etc. Software gebastelt haben?
      Dir ist aber schon bewusst, dass das keine Vorzeigeprodukte sind? Sie weisen gerade mal das Niveau von besserer Freeware auf. Insbesondere was ich mit dem ICM-Trainer in Sachen Performance und Bugs erlebt habe, ist nicht gerade erbaulich. Einzig mit dem Equilator bin ich seit seiner neuesten Version vollauf zufrieden.


      1. Er ist in vielen Punkten "Beta", für viele - insb. Anfänger - aber doch 100% funktionstüchtig
      Das ist so nicht richtig. Der Elephant ist nur bis v0.65 funktionstüchtig, neuere Versionen funktioneren auf meinem und auch auf anderen Systemen nicht mehr (von den Performanceproblemen reden wir jetzt mal nicht). Und v0.65 kann nicht mal richtig Hände fürs Forum konvertieren, selbst das alte Texas Grabem kann das besser.