Wieso spiegelt ICM so gut den $EV wieder?

    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Klar hat ICM ein paar Schwächen:
      -berücksichtigt die Position, Edge, alle zukünftigen Ereignisse nicht ein
      -oftmals falsch bei super shortys

      das war es aber meine ich auch grob.

      Aber warum ist ICM ansonsten so gut? Es ist ja wie eine Lotterie, das dies für den 1. Platz geht ist noch einleuchtend, aber warum auch für den 2. und 3., hier werden ja die Chips des 1 entfernt und das ganze erneut "gelost", am Tisch ist die Reihenfolge aber völlig anders, wieso ist das Modell dennoch sehr genau?

      (ich hoffe es ist verständlich was ich meine)
  • 24 Antworten
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      wenn du den $EV berechnest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du den $EV rauskriegst
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von dhuppert
      wenn du den $EV berechnest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du den $EV rauskriegst
      ICM ungleich $EV.

      Sondern lediglich ein Modell, dass diesen abschätzt und zwar scheinbar ein ziemlich gutes, wenn einige schon denken es wäre der $EV.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Auf Twoplustwo gibt es dazu ein paar interessante Threads.
      Hier, hier und besonders hier.

      Im Buch "Kill Everyone" vergleichen die Autoren das derzeitige Modell mit einem besser geeigneten Diffusionsmodell, aber die Unterschiede liegen maximal im 5% Bereich.

      Mfg,
      Bobbs
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      ICM ist ja gerade das Modell, womit man den $EV berechnet und nicht etwa abschätzt. Mit dem ICM berechnen wir also exakt den $EV.

      Nur können wir damit nicht eine optimale Spielweise ableiten, weil es Blinds, Position und Skill nicht berücksichtigt.
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Original von itbmotw
      Original von dhuppert
      wenn du den $EV berechnest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du den $EV rauskriegst
      ICM ungleich $EV.

      Sondern lediglich ein Modell, dass diesen abschätzt und zwar scheinbar ein ziemlich gutes, wenn einige schon denken es wäre der $EV.
      Dann erklär mir mal, was du beim ICM schätzt.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Eigentlich habe ich weiter oben Quatsch geschrieben. Ich und dhuppert gehen davon aus, dass mit dem ICM der $EV definiert wird. Insofern ist ICM = $EV.
      Natürlich kann man auch nach anderen Verfahren suchen, den $EV zu bestimmen.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Der $EV entspricht dem Geldgegenwert unserer Chips. Das sich dieser nur schätzen und nicht exakt berechnen lässt, sollte klar sein, da wir den weiteren Verlauf des SNGs nur schätzen können.

      Wer sich die Mühe macht und die Links studiert, die ich angegeben habe, wird erkennen, dass die Genauigkeit der derzeitige "ICM Formel" alles andere als einfach einzusehen ist.
      Warum genau diese vergleichsweise einfache Formel den Geldgegenwert unseres Stacks in einem SNG zur Zeit am besten approximiert ist alles andere als klar.

      Dass hier ICM = $EV gesetzt wird, ist alles andere als verwunderlich, da die meisten Mitglieder die anderen Möglichkeiten den $EV zu schätzen wohl nicht kennen werden.
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Vielen Dank Bobbs, ich schaue es mir die nächsten Tage mal in Ruhe an, leider ist es recht schwer und mein Englisch nicht gerade das beste, also falls dies bzw anderen Antworten mir halbwegs leicht liefern kann oder weiter Links hat, immer her damit.

      Speziell offen bleibt die Frage warum ICM gut ist, hier würden wohl auch Vermutungen helfen, dass es ist glaube ich ja und bestägen auch alle Meinungen.

      UrielSemptim hat es nun scheinbar auch verstanden was ich meine.
      @dhuppert: Falls es dir noch unklar ist und es dich interressiert frage ruhig, für sein Spiel birngt es einem erstmal nichts.


      Warum interressiert es mich dennoch?
      -Mich interressieren einmal spieltheoetische Konzepte ganz allgemein
      -Jeder glaubt an ICM, aber kaum einer weiß eigentlich warum.
      -Wenn es andere Konzepte gibt kann man nicht nur ICM überprüfen, sondern auch das neue bessere Konzept benutzen,

      dabei denke ich nicht als ICM Ersatz, dazu dürfte es zu kompliziert sein, aber:
      -man könnte die bekannten Schwächen von ICM besser abschätzen, vorallem auch leicht quantitativ
      -man würde evt. (kleinere) neue Schwächen leichter entdecken
    • dhuppert
      dhuppert
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 562
      Joa, ich hab jetzt kapiert, was du meinst. Man muss halt unterscheiden, zwischen dem $EV, den man mit den ICM berechnet und dem "wahren $EV".
      Das ICM stellt das Ganze vereinfacht dar. Hat damit aber den Vorteil, dass man den $EV berechnen kann. Allein damit ist es schon ein gutes Modell, da es einem praktisch was bringt.

      Ob die Werte jetzt gut oder schlecht sind ist sicherlich stark situationsabhängig.

      -Größere Abweichungen gibts sicherlich in Situationen, in denen Spieler keine FE mehr haben

      -Je größer die Blinds werden, desto mehr beeinflussen sie in Verbindung mit der Position auch den $EV der Spieler.

      -Die Edge, die man sich gibt, spielt wohl keine allzu große Rolle.

      -Ein Bigstack verfälscht wohl auch den berechneten $EV

      noch was? Mir fällt grad nichts mehr ein
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Edit: Hier stand Mist. (Schon wieder?! :rolleyes: )

      Ob Skill einen Einfluss hat auf den EV, hängt davon ab, was man überhaupt unter EV versteht.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      ICM generell hat ja erstmal nichts mit Pokern zu tun, sondern lässt sich auf jedes Spiel anwenden. Der einfachste Ansatz ist da das Lotteriespiel. Bei der Lotterie sollte es auch klar sein, dass das Modell für den 2. und 3. Platz auch völlig korrekt ist.

      Vorteil von ICM ist einfach, dass es dem eigenem Anspruch gerecht wird. Und es hat nicht den Anspruch, den richtigen $EV für SnGs darzustellen.

      Ein Modell, was versucht, Blinds und Future Game einzubeziehen, wäre höchstkompliziert und sehr leicht fehlerbehaftet. Da habe ich lieber ein Modell, das fehlerfrei ist und dessen Schwächen ich kenne bzw. abschätzen kann.

      Edit: Ach ja, ab nächsten Montag gibt es von Larseda und mir eine ICM-Theoriecoaching-Serie für Gold. Da können wir dann gerne weiterdiskutieren =) .
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von 00Visor
      Edit: Ach ja, ab nächsten Montag gibt es von Larseda und mir eine ICM-Theoriecoaching-Serie für Gold. Da können wir dann gerne weiterdiskutieren =) .
      Was für Themen sind denn vorgesehen? Habe in der Newsankündigung leider nichts gefunden.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Original von UrielSeptim
      Original von 00Visor
      Edit: Ach ja, ab nächsten Montag gibt es von Larseda und mir eine ICM-Theoriecoaching-Serie für Gold. Da können wir dann gerne weiterdiskutieren =) .
      Was für Themen sind denn vorgesehen? Habe in der Newsankündigung leider nichts gefunden.
      ICM Wahrscheinlich :D
    • evi555
      evi555
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 117
      Habe ich das richtig verstanden?:

      Den Gelderwartungswert ($EV) kann man eigentlich gar nicht berechnen.

      Sondern nur mit ICM annähernd berechnen.

      Vielleicht vergleichbar mit der Foldequity, die man auch nur schätzen kann und nicht genau berechnen kann.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von evi555
      Habe ich das richtig verstanden?:

      Den Gelderwartungswert ($EV) kann man eigentlich gar nicht berechnen.

      Sondern nur mit ICM annähernd berechnen.

      Vielleicht vergleichbar mit der Foldequity, die man auch nur schätzen kann und nicht genau berechnen kann.
      Na was nun? Kann man ihn nun "berechnen" oder nicht?
      Ich denke schon, dass man ihn "berechnen" kann. Wenn wir die Skillkomponente weglassen, dürfte in der Regel schon ein recht genaues Ergebnis dabei rauskommen. Es gibt halt einfach Extremsituationen, wo das Ergebnis wegen Blinds, Position und Supershorties stark von der "Realität" abweichen kann, weil das ICM diese Faktoren nicht berücksichtigt. In den meisten Fällen dürfte das ICM aber nur unwesentlich von der Realität abweichen.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Den genauen Geldgegenwert unserer Chips können wir natürlich nur schätzen, denn er hängt mit unserer Finishdistribution zusammen und ändert sich in einem SNG nunmal mit den Fähigkeiten unserer Gegner.

      Btw die ICM Formel wurde zuerst beim Pferdewetten verwendet um die Odds für die verschiedenen Platzierungen zu berechnen.
      Hierfür war die Formel aber nicht wirklich geeignet, da ein Pferd das normalerweise Favorit ist und nicht erster wird viel eher Letzter als Zweiter wird, da es, falls es nicht gewinnt, vermutlich verletzt bzw. angeschlagen ist.
      So ähnlich steht es jedenfalls in Mathematics of Poker.
    • larseda
      larseda
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2006 Beiträge: 9.299
      -Kurze Vorstellung des gesamten Coaching
      -1. Einführung ICM, $ev Berechnungen per Hand an einfachen Bsp
      -2. $ev Berechnungen mit einem Tool; Equity-Berechnung für Breakeven-Call
      -3. Einführung von SnGWizard und Bsp.
      -4. Coinflipproblematik, Bubblesituationen mit dem SnGWizard
      -5. Nash
      -6. Grenzen von ICM, -ev-Pushes

      Das is der grobe Ablauf, wobei wir uns im Zweifel auch nach den Fragen der Usern orientieren.


      Zum Thema
      Es ist halt das alte Leid, dass sich die Realität nicht der Mathematik anpassen will *fG*
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von UrielSeptim
      Original von evi555
      Habe ich das richtig verstanden?:

      Den Gelderwartungswert ($EV) kann man eigentlich gar nicht berechnen.

      Sondern nur mit ICM annähernd berechnen.

      Vielleicht vergleichbar mit der Foldequity, die man auch nur schätzen kann und nicht genau berechnen kann.
      Na was nun? Kann man ihn nun "berechnen" oder nicht?
      Ich denke schon, dass man ihn "berechnen" kann. Wenn wir die Skillkomponente weglassen, dürfte in der Regel schon ein recht genaues Ergebnis dabei rauskommen. Es gibt halt einfach Extremsituationen, wo das Ergebnis wegen Blinds, Position und Supershorties stark von der "Realität" abweichen kann, weil das ICM diese Faktoren nicht berücksichtigt. In den meisten Fällen dürfte das ICM aber nur unwesentlich von der Realität abweichen.
      Du kannst eine Annäherung berechnen, die sich auf bestimme Teilinformationen stützt (z.B. die Größe der Chipstacks). Da du aber nicht alle nötigen Informationen - wie etwa die Spielstärke der Spieler gegen die anderen Spieler in diesem SnG - quantitativ gegen hast, kannst du lediglich eine Schätzung auf der Basis deiner berechneten Annäherung machen.
    • MartinK13
      MartinK13
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 348
      Das es Abweichungen zwischen dem wirklichen $EV und dem ICM $EV gibt sieht man ja deutlich an den -$EV pushes oder calls. Nach dem ICM Modell sind sie -EV in wirklichkeit sind sie aber +EV.
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