Leaksuche / Exploits / Reads sammeln anhand von Stats

    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Nach gespielten 50000 Händen auf NL/PL50 SH habe ich mir vorgenommen die gesammelten Daten auszuwerten. Ich schreibe mir zwar so gut es geht Reads während des Spiels auf, aber es ist bei viel Action nicht immer möglich. Außerdem finde ich, dass das sammeln von Infos bei Standardspielern (meist TAG-Regs) oft zu kurz kommt. Während ich gegen absolute Fische wie Callingsstations oder Maniacs sehr schnell an Infos wie „geht mit TPWK broke 100BB“, oder „Overbet-bluffs mit Air am River“ gelange, sind die Fehler und Leaks der Regs oft nocht so gravierend bzw. nicht so schnell ersichtlich. Doch gerade gegen Regs (egal ob gut oder schlecht) spielt man aber die meisten Hände und es somit sehr profitabel sein kann Reads auf sie zu haben.

      Bevor ich mir nun jede einzelne Hand anschaue und auswerte (was quasi unmachbar ist), würd ich gerne anhand der Spielwerte die möglichen Leaks ausfindig machen. Der nächste Schritt wäre direkt nach passenden Händen/Spielsituationen zu suchen (da ich ja weiß wonach ich suchen soll), bzw. Notizen aufzuschreiben die ich schnell während des Spiels nutzen kann. Diese können entweder in Form von Feststellungen (2nd barrelt oft/nie, 2nd barreln profitabel, checkraise/floaten profitabel) oder Hinweisen (auf checkraise-Hände achten, auf Hände/Betsizes am River achten) etc.

      Hab nun meine PT3-DB nach Spielern durchsucht von denen ich mehr als 1000 Hände habe.
      Ab diesem Wert können (denke ich) trotz der recht geringen Samplesize erste Rückschlüsse und Tendenzen der Spielweise abgeleitet werden. Neben den Standardwerten wie VPIP, PFR, WTSD, 3Bet, AF die mir bereits auf den ersten Blick Infos liefern, gibt es da nat. massig Werte die ich bis jetzt ungenügend ausgenutzt hab.

      Habe dazu ein Report „Regs Summary“ für PT3 erstellt, welches 40 Werte für alle Spieler mit >=1000 Händen anzeigt. Dies Teil könnt ihr hier herunterladen:
      http://ffft.ff.funpic.de/poker/NL50SH/RegsSummary.pt3rpt

      Für manche Werte sind (vielleicht) erweiterte PT3-Statistiken erforderlich:
      http://ffft.ff.funpic.de/poker/NL50SH/StatDefinitionsCustomized.pt3

      Das Ergebnis (ohne Spielernamen) findet Ihr in dieser Excel Tabelle:
      http://ffft.ff.funpic.de/poker/NL50SH/Regs_Summary_NL50SHFTP.xls

      Nun die Bitte/Frage an alle Interessierten:
      Welche Infos/Reads können wir aus den Werten ableiten?
      Wäre sehr nice, wenn wir in dem Thread zusammenfassen könnten welche Werte auf welche Leaks hinweisen (können!) und wie man diese exploiten kann!


      Beispiel:
      - Fold to Contibet Flop 40, aber Fold to Contibet Turn 65 → 2nd barreln
      - Contibet Flop >90 → checkraise bzw. floaten profitabel
      - AF Flop 2, AF Turn 2, AF River 7 → auf Betsize/Hände am River achten

      Interessant ist denke ich vor allem das Postflop Verhalten anhand solcher Werte wie:
      - Verhalten auf den einzelnen Streets (CBets, Fold to CBet, 2nd Barreln, Donkbets)
      - Spielfluss auf den Strassen (AF/AFq Verlauf)
      - Besondere Spielzüge (Floaten, Check-Raises, Semibluff Pushes, Bluffs)

      Damit wir über konkrete Beispiele sprechen, hier 3 Beispiel „TAG-Regs“ mit jeweils ~1500 Händen:

      Villain 1:

      Allg:
      VP$IP: 16,6
      PFR: 14,6
      WTSD: 28,5
      W$WSF: 47,0
      W$SD: 56,8

      Preflop:
      AtttS: 25,1
      FoldBBtS: 81,3
      3Bet: 8,5
      Fold3Bet: 79,5
      4Bet: 7,0
      Fold4Bet: 80,0
      CCPF: 7,2
      LWPC: 4,6

      Flop:
      AF: 4,7
      AFq: 58,7
      CBet: 73,4
      FoldCbet: 53,9
      CR: 7,7

      Turn:
      AF: 4,4
      AFq: 56,4
      CBet: 55,6
      FoldCbet: 0
      Float: 100

      River:
      AF: 3,0
      AFq: 50,0
      Bet: 18,8
      Fold Bet: 54,5

      Das würde ich mir notieren:
      lighter 4Betten
      nicht bluff-2nd barreln


      Villain 2:

      Allg:
      VP$IP: 19,5
      PFR: 16,2
      WTSD: 24,1
      W$WSF: 37,0
      W$SD: 44,4

      Preflop:
      AtttS: 29,4
      FoldBBtS: 86,2
      3Bet: 4,9
      Fold3Bet: 69,6
      4Bet: 8,2
      Fold4Bet: 42,9
      CCPF: 2,4
      LWPC: 26,4

      Flop:
      AF: 7,5
      AFq: 57,0
      CBet: 87,7
      FoldCbet: 63,6
      CR: 7,3

      Turn:
      AF: 3,5
      AFq: 47,5
      CBet: 30,3
      FoldCbet: 0
      Float: 0

      River:
      AF: 1,2
      AFq: 25,9
      Bet: 23,6
      Fold Bet: 69,4

      Das würde ich mir notieren:
      floaten o. checkraisen profitabel
      nicht bluff-2nd barrel


      Villain 3:

      Villain 3:
      Allg:
      VP$IP: 18,1
      PFR: 15,7
      WTSD: 21,5
      W$WSF: 45,0
      W$SD: 59,4

      Preflop:
      AtttS: 34,4
      FoldBBtS: 79,0
      3Bet: 4,8
      Fold3Bet: 80,9
      4Bet: 11,5
      Fold4Bet: 33,3
      CCPF: 4,3
      LWPC: 8,8

      Flop:
      AF: 4,1
      AFq: 49,0
      CBet: 51,6
      FoldCbet: 63,2
      CR: 16,0

      Turn:
      AF: 3,3
      AFq: 54,1
      CBet: 50,0
      FoldCbet: 0
      Float: 100

      River:
      AF: 3,0
      AFq: 37,5
      Bet: 28,1
      Fold Bet: 78,6

      Das würde ich mir notieren:
      - auf checkraise Hände achten
      - River-Bluff profitabel

      ist nat. nicht viel, aber ich hoffe ihr habt gute Exploit-Ideen! :D (bin selber nat. auch am suchen)

      Ach so noch ne Bemerkung bevor solche Kommentare kommen:
      [ ] before Samplesize ;)
      Die aus den Stats gewonnen Werte werden entsprechend gekennzeichnet und sind dann im Spiel bzw. in Handhistory zu überprüfen. Ich denke aber, dass die Notizen helfen können schneller den wunden Punkt des Villains zu finden bzw. auf diesen zu achten. Ein weiterer Aspekt ist, dass ich mir erhoffe, mit der Zeit die Stats schneller zu deuten und somit auf besondere Spielzüge der Spieler mehr acht gebe.

      Wer bis jetzt gelesen hat, der hat hoffentlich Interesse hier weitere Infos zu sammeln.
      Thanx im Voraus!


      EDIT:
      Ein nettes Nebenergebnis des Reports sind die Mittelwerte der Spielerstats auf dem Limit.
      Vielleicht kann man die Spielweisen zwischen den unterschiedlichen Limits und Seiten nun vergleichen? In dem Thread findet ihr mehr:
      Spielerstats nach Limits und Anbietern
  • 3 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also so 100%ig verstehe ich noch nicht was genau du hier bezwecken willst. ;)

      Die Wichtigste Form des Gegnexploiting sind ja die "Reads" und die "Stats". Die Stats bekommst du angezeigt, die Reads musst du dir erarbeiten. Diese sind selten durch Stats erkennbar (checkt middle Pair am Turn behind, 3-bettet 45s, neigt zu 3-barrel-bluffs etc.).

      Lassen wir die Reads außen vor, bleiben dir also die Stats. Wieso willst du nun die Stats dermaßen auswendig aufwerten umd daraus kurze Reads zu notieren? Ich meine der Aufwand ist doch enorm riesig und der Nutzen tedniert meiner Meinung nach gegen Null. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis geht hier meiner Meinung nach gegen Null!

      Ich gebe dafür ein paar Gründe an:

      1.)

      Gerade auf einem Limit wie NL50 wechseln die Gegner sehr häufig, wirkliche "Regs" gibts nur wenig da die paar die es einigermaßen draufhaben bald auf NL100 spielen. Während du dich jetzt hinsetzt und dir da die Stats "zusammenfasst", steigen alle Regs auf und deine Notes sind für den Popo. Wenn du dann selber aufsteigst, hast du wieder komplett neue Gegner. Beginnst du dann von vorne?


      2.)

      Falsche Interpretation

      Ich wäre vorsichtig mit der Interpretation solcher Daten. Gerade aus irgendeinem Flop-Wert und einem anderen Turn-Wert ermitteln zu wollen wie ein Gegner spielen mag ist sehr schwer. Du kommst da häufig zu falschen Ergebnissen. Dazu könntest du verleitet werden, dir ein völlig falsches Bild deines Gegners aufzubauen.

      Dein Beispiel:

      AF Flop 2, AF Turn 2, AF River 7 → auf Betsize/Hände am River achten

      Dein "Hinweis" ist ja in Wirklichkeit keiner! Auf was willst du denn achten? Was sagt dir diese Verteilung?

      Annahme 1: Villain blufft immer am River und ist deshalb sehr aggressiv dort => immer callen!

      Annahme 2: Villain ist ein Slowplayer und bettet deshalb erst am River dicke rein => immer folden!

      Welche Annahme ist nun korrekt? Entscheidest du dich für eine, spielst du eventuell völlig verkehrt.



      3.)

      Stats direkt nutzen

      Es gibt doch solch tolle Programme die dir die Stats direkt an den Tisch liefern. Wozu die Notizen? Wenn du am Flop stehst und die Werte "Fold-to-Cbet Flop: 0%" / "Fold-to-c-bet Turn 100%" siehst 2nd barrelst du halt. Was nützt dir da eine vorherige Zusammenfassung? Bevor du da auf einen mühselig zusammengeschusterten Read reinfällst, halte dir doch lieber immer aktuell die Werte vor die Nase.



      4.)

      Stats nicht überbewerten

      Grundsätzlich solltest du nicht immer den Stats glaube. Die große Gefahr besteht darin sich die ganze Arbeit abnehmen zu wollen um bloß nicht mehr nachzudenken. Nicht umsonst versuchen viele Spieler deshalb Session ohne Stats zu spielen. Augen auf beim Eierk...ähm...Pokerverlauf. Achte auf deine Gegner, achte darauf wie sie gegen andere Gegner Hände X,Y,Z spielen. Das ist wichtig. Verlass dich nicht nur auf Stats.


      5.)

      Zeit besser investieren

      Investiere deine Zeit besser. Bewerte/lasse Hände bewerten, lese Kolumnen, Artikel, schaue Videos und beteilige dich (weiterhin9 an den Strategiediskussionen! Das ist zig mal mehr Wert als sich durch diesen ellenlangen Zahlensalat zu wühlen...nach 50% vollführter Arbeit hast du doch keh keinen Bock mehr und quittierst Poker ganz...das wollen wir doch nicht.


      6.) Konzentration auf Fische

      Letzter Punkt: Es ist ebenso wichtig table selection zu betreiben. Versuche doch nicht die 16/14 Grinder auf NL50 krampfhaft zu "exploiten". Suche dir die Fische und nimm sie aus, das soll das primäre Ziel sein. Das harte Leveln kannst du später auf anderen Limits üben, versuche erstmal den ABC-Poker
      -Style zu erlernen, das fehlerfrei und für sich persönlich zufriedenstellend hinzubekommen ist schon Arbeit genug.
    • BLANKO
      BLANKO
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2006 Beiträge: 758
      noch dazufuegen von mir,
      spiele am anfang weniger tische, so kannst du viel mehr beim spielen erkennen, und ich markiere mir die multitabler >8 tables, die kannst du alle ausspielen weil sie garned die zeit haben genau gegnerangepasst zu spielen ! glaub mir, da lernst du viel mehr und das pusht die winrate mehr , als buchhalter zu spielen und daten auszuwerten und vergleichen.
    • Nihiliste
      Nihiliste
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2008 Beiträge: 468
      Auf MiiWiin ist verlass :) Thanx.
      Diesmal kann ich Dir in den meisten Punkten nicht zustimmen, allerdings denke ich, dass ich mein Anliegen falsch beschrieben hab.


      Original von MiiWiin
      Also so 100%ig verstehe ich noch nicht was genau du hier bezwecken willst. ;)

      Die Wichtigste Form des Gegnexploiting sind ja die "Reads" und die "Stats". Die Stats bekommst du angezeigt, die Reads musst du dir erarbeiten. Diese sind selten durch Stats erkennbar (checkt middle Pair am Turn behind, 3-bettet 45s, neigt zu 3-barrel-bluffs etc.).

      Lassen wir die Reads außen vor, bleiben dir also die Stats. Wieso willst du nun die Stats dermaßen auswendig aufwerten umd daraus kurze Reads zu notieren? Ich meine der Aufwand ist doch enorm riesig und der Nutzen tedniert meiner Meinung nach gegen Null. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis geht hier meiner Meinung nach gegen Null!

      Ich gebe dafür ein paar Gründe an:

      1.)

      Gerade auf einem Limit wie NL50 wechseln die Gegner sehr häufig, wirkliche "Regs" gibts nur wenig da die paar die es einigermaßen draufhaben bald auf NL100 spielen. Während du dich jetzt hinsetzt und dir da die Stats "zusammenfasst", steigen alle Regs auf und deine Notes sind für den Popo. Wenn du dann selber aufsteigst, hast du wieder komplett neue Gegner. Beginnst du dann von vorne?
      Guter Punkt, aber ich spiele derzeit immer mit mind. 1 bekanntem Reg. an einem Tisch. Meist sind es 2-3, manchmal 4 (!) + 1 Fish den jeder abziehen will :) , dann ist allerdings Tischwechseln angesagt, außer ich hab die beste Position auf den Spieler.
      Ich werde (wahrscheinlich) bald auf NL100 gehen da die BR bereits da ist, allerdings ging mit NL25 u. NL50 zu schnell, weshalb ich noch 10-20K Hände auf NL50 als Polster spielen will. Ich beobachte auch ein Paar Spieler, die bereits auf NL25 gespielt haben und nun NL50 zocken. Die auf NL100 zu sehen wird mich net wundern.


      Original von MiiWiin
      2.) Falsche Interpretation

      Ich wäre vorsichtig mit der Interpretation solcher Daten. Gerade aus irgendeinem Flop-Wert und einem anderen Turn-Wert ermitteln zu wollen wie ein Gegner spielen mag ist sehr schwer. Du kommst da häufig zu falschen Ergebnissen. Dazu könntest du verleitet werden, dir ein völlig falsches Bild deines Gegners aufzubauen.

      Dein Beispiel:

      AF Flop 2, AF Turn 2, AF River 7 → auf Betsize/Hände am River achten

      Dein "Hinweis" ist ja in Wirklichkeit keiner! Auf was willst du denn achten? Was sagt dir diese Verteilung?

      Annahme 1: Villain blufft immer am River und ist deshalb sehr aggressiv dort => immer callen!

      Annahme 2: Villain ist ein Slowplayer und bettet deshalb erst am River dicke rein => immer folden!

      Welche Annahme ist nun korrekt? Entscheidest du dich für eine, spielst du eventuell völlig verkehrt.
      Moment, falsche Interprätation kann aber ebenfalls anhand von Reads passieren. Nur weil ein Spieler eine bestimmte Hand (Handtyp) so gespielt hat, bedeutet dies nicht,
      a) dass er dies nochmal so machen wird (Lernfähigkeit gestehe ich jedem zu)
      b) dass er nicht völlig andere Hände genauso spielt.

      Daraus würde ja folgen, dass wir nichts vertrauen können. Weder unseren Reads noch den Stats und dies wäre ja grundsätzlich nicht so toll ;)

      Beides ist für mich absolut zweitrangig beim Spiel. Preflop spiele ich anhand meiner Hand, der Gegner und der Tischhistory. Postflop spiele ich grundsätzlich passend zum Board. Die Reads und Stats werden ja nur bei knappen Entscheidung verwendet und geben oft den entscheidenden Stoss doch zu callen, raisen oder zu folden. Nicht mehr und nicht weniger. Allerdings vertraue ich da der Mathematik ähnlich stark wie meinen Reads (die oft auf einmaligen Händen basieren)


      Original von MiiWiin
      3.) Stats direkt nutzen

      Es gibt doch solch tolle Programme die dir die Stats direkt an den Tisch liefern. Wozu die Notizen? Wenn du am Flop stehst und die Werte "Fold-to-Cbet Flop: 0%" / "Fold-to-c-bet Turn 100%" siehst 2nd barrelst du halt. Was nützt dir da eine vorherige Zusammenfassung? Bevor du da auf einen mühselig zusammengeschusterten Read reinfällst, halte dir doch lieber immer aktuell die Werte vor die Nase.

      Ich glaube das ist der Punkt. Der Punkt den ich in meinem Startpost falsch oder unverständlich verfasst hab. Deshalb jetzt mal sehr deutlich:
      1. Ich kann viele Stats nicht nutzen, da ich nicht weiß wie.
      2. Ich nutze diese nicht im ausreichendem Masse
      3. Ich kann diese nicht so schnell beim Spielen verarbeiten, damit sie mir in meinen Entscheidungen richtig helfen können.


      Nat. gilt dies nicht für alle Werte. Vor allem Preflop, sowie allg. Statis wie VPIP, PFR, WtSD, 3Bet, Fold to 3Bet, 4Bet, fold to 4Bet, Squeezeplay nutze ich ad hoc.
      Postflop kriege ich dafür nur wenige Stats in mein Spiel hinein. Dies sind vor allem Flop u. Turn-Werte (Cbet, Fold to Cbet) und vielleicht noch AF am River. Aber das war es auch schon.
      Ich sitze voll von Statis und nutze sie nicht. :(
      Natürlich denke ich bei Spielen und spiele dehalb nur 3 Tische gleichzeitig um Situations- und Spielerbezogen zu reagieren. Ich würde mich nicht auf Statis verlassen, aber wenn ich die Teile hab, dann will ich sie auch optimal nutzen und zwar alle sinvollen und nicht nur die genannten!

      Deshalb würde ich einfach gerne Infos sammeln, welche Statis, welches Informationen verbergen (können), und wie man dies nutzen kann!

      Oder noch besser! Ein erweiterter Artikel von PS.de zum Nutzen von erweiterten Statis (mit Augenmerk auf Postflopspiel).
      :D

      Original von MiiWiin
      4.) Stats nicht überbewerten

      Grundsätzlich solltest du nicht immer den Stats glaube. Die große Gefahr besteht darin sich die ganze Arbeit abnehmen zu wollen um bloß nicht mehr nachzudenken. Nicht umsonst versuchen viele Spieler deshalb Session ohne Stats zu spielen. Augen auf beim Eierk...ähm...Pokerverlauf. Achte auf deine Gegner, achte darauf wie sie gegen andere Gegner Hände X,Y,Z spielen. Das ist wichtig. Verlass dich nicht nur auf Stats.
      Wie geschrieben. Stats sind ne Beilage, aber wenn ich im Internet spiele, will ich einfach alle mir zur Verfügungs stehenden Möglichkeiten nutzen und würde nicht ohne Stats spielen wollen.
      Nur wenn ich ein Liveevent spielen sollte, würde ich davor vielleicht 5K Hände ohne Stats spielen (oder auch Turniere, da es dort unwichtig ist), aber sonst? Man könnte auch Fussball mit Schuhen ohne Stollen spielen, aber man tut dies nicht ;)

      Original von MiiWiin
      5.) Zeit besser investieren

      Investiere deine Zeit besser. Bewerte/lasse Hände bewerten, lese Kolumnen, Artikel, schaue Videos und beteilige dich (weiterhin9 an den Strategiediskussionen! Das ist zig mal mehr Wert als sich durch diesen ellenlangen Zahlensalat zu wühlen...nach 50% vollführter Arbeit hast du doch keh keinen Bock mehr und quittierst Poker ganz...das wollen wir doch nicht.
      Klare Kiste! Ich bin auch für jeden Tipp etc. dankbar. Die Handbewertungen kommen bald wieder. Es hat sich einiges angesammelt und nun will ich vor allem meine Lines prüfen lassen.

      Original von MiiWiin
      6.) Konzentration auf Fische

      Letzter Punkt: Es ist ebenso wichtig table selection zu betreiben. Versuche doch nicht die 16/14 Grinder auf NL50 krampfhaft zu "exploiten". Suche dir die Fische und nimm sie aus, das soll das primäre Ziel sein. Das harte Leveln kannst du später auf anderen Limits üben, versuche erstmal den ABC-Poker
      -Style zu erlernen, das fehlerfrei und für sich persönlich zufriedenstellend hinzubekommen ist schon Arbeit genug.
      Das ist aber ganz schön schwer auf FTP ;)
      Ich suche ja die Tische laufend ab und wechsle Positionen sobald sich die anbietet, aber andere haben ja ganz ähnliche Ideen. Somit geht es einfach nicht an einem Tisch ohne zumindest 1 16/14 Reg. zu spielen. Meist 2-3 und deren kleine oder große Leaks zu kennen, finde ich recht gut.

      Original von BLANKO
      noch dazufuegen von mir,
      spiele am anfang weniger tische, so kannst du viel mehr beim spielen erkennen, und ich markiere mir die multitabler >8 tables, die kannst du alle ausspielen weil sie garned die zeit haben genau gegnerangepasst zu spielen ! glaub mir, da lernst du viel mehr und das pusht die winrate mehr , als buchhalter zu spielen und daten auszuwerten und vergleichen.
      Ja. Ich spiele aus dem Grund auch nur 3 (selten 4 Tische), da ich mich bei mehreren stark verschlechtere. Trotzdem ist es schwer komplexere Reads aufzuschreiben, wenn an 2 anderen Tischen ein großer Pot ensteht.
      Gewöhne mir gerade folgende schreibweise an:
      NL50 SH: 100, KTo, BB, cOR from BU, mwp K82r db/rai
      und das ist noch nicht so 100% verankert ;)


      Noch etwas was ich dank der 4 stündigen DB-Recherche rausgefunden hab (und in mehreren Händen bereits genutzt hab).

      Beste Ergebnisse waren:
      - es gab nen Villain mit 17% checkraise am Flop. Er tat dies aber NUR mit draws (8-9 outern), nicht mit Made Hands, nicht als Bluff. Den Read konnt ich nun 2 mal nutzen.
      - Ein anderer mit wikrlich hohem checkraise (15) und CBet am Flop (87), checkraised mit echten Krachern und CBetet den gesamten Rest (also mittelere gemachte Hände, Bluffs). Jeder Raise auf seine CBet sitzt und er foldet :)
      - Und auch die Betgröße am River scheint ein immer wiederkehrendes Erkennungszeichen. Ein Villain Macht ne Potsizebet+ (Ich spiele Potlimit und man kann in ein 30BB Pot 31BB Betten, dies ist das Quasi Maximum beim Klick auf den Button "Potsize") als Bluff und einen 80% PS als echte Valuebet.

      Ob es sich jetzt stark auf meine Winrate auswirkt? Nu sicherlich nicht stark (wobei das oben erwähnte bereits gut BBs gebracht hat :) ), aber ich will ja in erster Linie lernen die mir zur Verfügung stehenden Infos zu nutzen und dafür hat es sich bereits gelohnt.