EV-Ausgleich bei misslungenen Shots

    • blacka
      blacka
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 1.245
      Moinmoin,
      hab ne Frage zum EV bei Shots auf höhere Limits oder (wie in meinem Falle) mit nem Bigstack.
      Also, habe gestern wegen dem Midnight Bonus auf Everest 10h gegrindet und ca 150$ + 125$ gewinn gemacht. Bin auch genau gestern auf NL100 aufgestiegen.

      Nach 9,999h bin ich überall von den Tischen gegangen, außer bei einem weil ich QQ fand und nen 70/40 auf 100hände Fisch da war.
      Er raised ma wieder, ich baller drüber und er gewinnt mit A7s das preflop allin.

      2 Hände später sitze ich mit double stack am tisch und finde wieder QQ.
      Ich raise, er called 5 :heart: 8 :heart: 2 :spade: Flop.
      Ich raise, er ballert alles rein und macht runner runner Flush mit K :heart: J :spade: .
      Ich kaufe auf 100$ nach.. Tiltaktion, aber gut.

      Finde JJ, reraise ihn all in und er gewinnt mit 77

      3 Suckouts in a Row...

      Jetzt die Frage. Paxis meinte iwann ma in seinem Blog dass er auch ma seine ganzen Tageswinnings (7 stacks oder so) an nen Fisch verloren hat. Er bezeichnete das als "Verlorenes Value" das EV technisch einfach nicht mehr rein kommt.

      Ich weiß atm auch net was ich glauben soll. Schaut euch ma den EV graphen an. Kommen diese 500$ longterm wieder rein mit meinen kleinen 20$ SSS stacks?

      Oder "verlorenes Value"?
      Danke :)

  • 34 Antworten
    • qno1337
      qno1337
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2006 Beiträge: 3.052
      Auf einmal als Bigstack spielen zu wollen ist natürlich auch nicht so das wahre :P

      Aber kommt imo wieder rein, sind ja 7 Stacks, ob du die in Folge oder verteilt verlierst ist egal. Und wird auch mal vorkommen dass ein Fisch ein paar Stacks hintereinander an dich verdonkt.

      "Verlorenes Value" ist imo keine mathematisch sinnvolle Sache ^^
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Wie bitte, was?
      "Verlorenes Value" was EV technisch nicht wieder rein kommt?
      Was zur Hölle soll das bedeuten und was ist die eigentliche Frage in dem Thread?

      Warum soll des einen unterschied machen ob du das Geld gegen nen Fisch verlierst oder ob du das gegen nen Reg verlierst? Wenn das Geld weg ist, ist es weg und auf deine zukünftigen Gewinnaussichten hat das natürlich auch keinen Einfluss.
    • onezb
      onezb
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 1.531
      Was du alles "findest" :)
    • Sickk
      Sickk
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2008 Beiträge: 3.857
      Original von drunkenJedi
      Wie bitte, was?
      "Verlorenes Value" was EV technisch nicht wieder rein kommt?
      Was zur Hölle soll das bedeuten und was ist die eigentliche Frage in dem Thread?

      Warum soll des einen unterschied machen ob du das Geld gegen nen Fisch verlierst oder ob du das gegen nen Reg verlierst? Wenn das Geld weg ist, ist es weg und auf deine zukünftigen Gewinnaussichten hat das natürlich auch keinen Einfluss.
      besoffen?
      Halt doch einfach die Klappe wenn du die Frage nicht verstehst, danke
    • BelyiM
      BelyiM
      Black
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 1.248
      Original von drunkenJedi
      Wie bitte, was?
      "Verlorenes Value" was EV technisch nicht wieder rein kommt?
      Was zur Hölle soll das bedeuten und was ist die eigentliche Frage in dem Thread?

      Warum soll des einen unterschied machen ob du das Geld gegen nen Fisch verlierst oder ob du das gegen nen Reg verlierst? Wenn das Geld weg ist, ist es weg und auf deine zukünftigen Gewinnaussichten hat das natürlich auch keinen Einfluss.

      Wenn man z.B. als NL50 Spieler einmal in seinem Leben NL1k spielt und dort einen Stack verliert, ist das tatsächlich verschenktes value. EV-technisch holst du das zwar wieder ein (du bist als 70:30 Favorit in die Hand reingegangen, nach ganz vielen solchen Situationen hast du dann auch wirklich ~70 % der Pötte bekommen), aber eben value-mäßig nicht, da sich der EV ja auf NL50 ausgleicht.
      Falls OP aber noch ganz oft als bigstack spielt, wird sich das schon ausgleichen :)
    • blacka
      blacka
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 1.245
      Danke LarstheB, genau das wollte ich wissen...
      Wird aber so schnell nicht passieren, dass ich mich mit 100$ an nen tisch setze...
      Fische chasen klappt iwie nie bei mir FFFFFUUUUU :D
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Warum sollte sich da irgendwas wieder ausgleichen? Langfristig wird sich zwar die Gewinnrate (ob nun in $/100 Hände oder bb/100 Hände spielt keine Rolle) an den EV angleichen, der absolute Gewinn wird sich aber longterm nicht angleichen. Ganz im Gegenteil, die zu erwartende absolute Abweichung vom EV nimmt bei größerer Samplesize sogar zu.

      Ob man nun als NL50 Spieler 500$ oder 5$ verliert, das Geld ist so oder so weg und kommt auch nicht wieder zurück. Das ändert natürlich nichts an der zukünftigen Gewinnerwartung, wenn man vorher 3bb/100 gemacht hat dann wird man das auch weiterhin im schnitt machen, ob man nun vorher 500$ verloren hat oder nicht (zumindest vorausgesetzt man muss nicht im limit absteigen).
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.906
      drunkenJedi hat recht und es ist völlig unangebracht, ihn anzumachen, weil er eine Frage nicht versteht, die einfach keinen Sinn ergibt.
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Silber
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Ich blick hier zwar gerade nicht durch aber egal ob man shotted oder nicht, Longterm nähert sich das Ergebnis dem eigenen $ EV an, egal wie man ihn produziert hat(Longterm ist halt leider nie festzumachen).

      @drunkenjedi: Meinst du ejtzt dass die Abweichgung vom EV bei größerer Samplesize zunimmt, das hab ich irgendwie noch nie gehört oder falsch verstanden. Wäre das richtig würde Poker doch gar keinen Sinn machen??

      Mfg, Jaro ;)
    • Zinsch
      Zinsch
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2008 Beiträge: 11.906
      Absolut gesehen (also der tatsächliche Dollarbetrag, der zum EV abweicht, nicht der prozentuale) wird der Abstand immer größer, prozentual immer kleiner.

      Gesetz der großen Zahlen

      Beispiel: 1 Münzwurf, Abweichung absolut vom EV: 0,5, prozentual: 50%
      100 Münzwürfe, 52x Kopf, Abweichung absolut: 2, prozentual: 2%

      Bei den Prozentwerten bin ich mir jetzt nicht ganz sicher, was die Basis ist, ist aber auch egal.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von Jarostrategy
      @drunkenjedi: Meinst du ejtzt dass die Abweichgung vom EV bei größerer Samplesize zunimmt, das hab ich irgendwie noch nie gehört oder falsch verstanden. Wäre das richtig würde Poker doch gar keinen Sinn machen??

      Mfg, Jaro ;)
      Die absolute Abweichung kann sich halt ständig in jede Richtung ändern, das ist einfach komplett zufällig. Nur die Gewinnrate gleicht sich langfristig and den EV an.

      Nehmen wir zum Beispiel an du hast 4bb/100 als Erwartungswert (wie nehmen vereinfachend an dass dieser EV absolut konstant ist und du auch nie im Limit aufsteigst, so dass der Wert eines Big Blinds immer gleich ist) und spielst nun 10k Hände und verlierst 100 bb (also -1bb/100) dann bist du 500bb unter Erwartungswert. Durch das was bisher passiert ist ändert sich dein Erwartungswert natürlich nicht.

      Angenommen es geht jetzt für 100k Hände mit genau deinem EV weiter, so hast du nach 110k Händen 3900bb gewonnen, bist also immer noch die 500bb unter Erwartungswert. Deine Gewinnrate über die 110k Hände ist aber nun 3,55bb/100, hat sich also relativ stark an deinen EV angenähert.

      Genauso verhält es sich wenn du auf die ersten 10k Hände 900bb Gewinn gemacht hättest, also 5bb/100 über dem EV gewesen wärst. Dann hättest du halt nach weiteren 100k Händen mit genau dem Erwartungswert insgesamt 4900bb gemacht, wärst also immer noch 5bb über EV und deine Winrate wäre dann 4,45bb/100.
    • DrMindtrap
      DrMindtrap
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.914
      Original von drunkenJedi
      Original von Jarostrategy
      @drunkenjedi: Meinst du ejtzt dass die Abweichgung vom EV bei größerer Samplesize zunimmt, das hab ich irgendwie noch nie gehört oder falsch verstanden. Wäre das richtig würde Poker doch gar keinen Sinn machen??

      Mfg, Jaro ;)
      Die absolute Abweichung kann sich halt ständig in jede Richtung ändern, das ist einfach komplett zufällig. Nur die Gewinnrate gleicht sich langfristig and den EV an.

      Nehmen wir zum Beispiel an du hast 4bb/100 als Erwartungswert (wie nehmen vereinfachend an dass dieser EV absolut konstant ist und du auch nie im Limit aufsteigst, so dass der Wert eines Big Blinds immer gleich ist) und spielst nun 10k Hände und verlierst 100 bb (also -1bb/100) dann bist du 500bb unter Erwartungswert. Durch das was bisher passiert ist ändert sich dein Erwartungswert natürlich nicht.

      Angenommen es geht jetzt für 100k Hände mit genau deinem EV weiter, so hast du nach 110k Händen 3900bb gewonnen, bist also immer noch die 500bb unter Erwartungswert. Deine Gewinnrate über die 110k Hände ist aber nun 3,55bb/100, hat sich also relativ stark an deinen EV angenähert.

      Genauso verhält es sich wenn du auf die ersten 10k Hände 900bb Gewinn gemacht hättest, also 5bb/100 über dem EV gewesen wärst. Dann hättest du halt nach weiteren 100k Händen mit genau dem Erwartungswert insgesamt 4900bb gemacht, wärst also immer noch 5bb über EV und deine Winrate wäre dann 4,45bb/100.
      OMG!! Da denk ich mir "hat mal wieder irgendein fisch das erste schon gute Beispiel vom Jedi nicht kapiert" und dann muss ich lesen, dass es Jaro war :D

      Wird wohl mal Zeit für ne Stochastik Vorlesung!!
    • pennyyy
      pennyyy
      Black
      Dabei seit: 14.10.2007 Beiträge: 5.658
      Kann es sein dass Jedi der einzige ist, der einigermaßen Ahnung hat oder ist das nur meine subjektive Meinung.
      Ich bin auf jeden Fall viel zu verwirrt und distanziere mich deshalb von diesem thread ;>
    • DaLung
      DaLung
      Diamant
      Dabei seit: 27.01.2005 Beiträge: 4.085
      Mir ist folgendes passiert:
      Ich shotte NL 200 auf en total Fisch und kriege AA gg KK gelost (gegen Reg) und gewinne 100BB.

      -> Werde ich weiterhin Shots machen, werde ich irgendwann auch mal KK gg AA gelost bekommen oder AA verlieren, und meine Gewinnrate wird sich meinem EV annähern (der leider nicht 100% mit AA ist - auch wenn ich das immer noch glaube :P ).

      Möglicher Schluss: Ich sollte lieber keine Shots mehr machen, weil sich meine Winrate longterm einfach an den EV angleicht (der atm drunter ist)
      ->OP wollte nur das wissen, soweit ich weiß.
      Das ist aber Quatsch, weil wir ja nicht mehr pokern dürften wenn wir mal en Upswing haben.

      ->Insofern ist die Kohle weg, als dass Du nicht oft genug in diese Situation kommen wirst als BSS, sodass sich Deine Winrate nicht dem EV nähern wird (Statistik zwischen Hero und Fisch-Villain, BSS).

      -> Es hat aber 0 Auswirkung,daher wayne.
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Es gibt ein mathematisches Parodoxon, dessen Name ich vergessen habe. Auf das Beispiel eines Münzwurf. Der EV ist Null. Dennoch verstetigt sich eine Abweichung, das heisst die anfängliche stärkere Abweichung bleibt erhalten. Es ist nämlich nicht so dass sich das reale Ergebnis um die Nulllinie schlängelt, sondern es erarbeitet sich einen Abstand und der bleibt. Die prozentuale Abweichung auf Dauer wird aber immer kleiner. ;)
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von MFR
      Es gibt ein mathematisches Parodoxon, dessen Name ich vergessen habe. Auf das Beispiel eines Münzwurf. Der EV ist Null. Dennoch verstetigt sich eine Abweichung, das heisst die anfängliche stärkere Abweichung bleibt erhalten. Es ist nämlich nicht so dass sich das reale Ergebnis um die Nulllinie schlängelt, sondern es erarbeitet sich einen Abstand und der bleibt. Die prozentuale Abweichung auf Dauer wird aber immer kleiner. ;)
      Und was soll daran paradox sein?

      Es wäre doch absurd wenn sich das Ergebnis um die Nullinie "schlängeln" müsste. Das hieße ja dann dass die Wahrscheinlichkeit von Kopf zunimmt wenn bisher oft Zahl kam und umgekehrt.
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Der EV ist null, also erwartet man dass das tatsächliche Ergebnis langfristig auch null ist, und in Momentaufnahmen mal unter und mal oberhalb der Nulllinie ist, dies ist aber eben nicht der Fall.
    • blacka
      blacka
      Bronze
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 1.245
      Hast du da ne Quelle zu?
    • MFR
      MFR
      Silber
      Dabei seit: 29.08.2007 Beiträge: 1.967
      Müsste ich googlen, ohne den Namen nicht ganz einfach, aber ich versuch es mal.

      p.s. Gestaltet sich schwieriger als gedacht, aber werde es weiter versuchen. ;)
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