Wie ermittelt ihr die Ranges der Gegner?

    • thepapillon
      thepapillon
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2008 Beiträge: 473
      Ich trainiere fleißig mit dem ICM-Trainer und bin mit den Ergebnissen auch ziemlich zufrieden. Womit ich nicht zufrieden bin, sind meine Turnierergebnisse. Bin seit Monaten "break even" und so langsam nervt es, keine Vortschritte zu machen. Wenn ich aus einem Turnier fliege, dann checke ich anschliessend, ob mein Push richtig war und in den meisten Fällen war er das auch. Oft genug ist es aber so, dass mein Gegner nicht nach ICM callt. Ich denke dann immer, sein Fehler, er hat eben Glück gehabt und ich Pech. Aber eigentlich ist es ja auch mein Fehler, denn ich habe seine Calling-Range falsch eingeschätzt.
      Jetzt bin ich gerade dabei mit SNG Wizard ein wenig rumzuspielen und muss doch feststellen, wie stark unterschiedlich die Push/Fold Empfehlungen sind, in Bezug auf die Calling Ranges meiner Gegner. Im Beispiel aus dem SNG-Wizard ist mein Push mit J9s ein Fold bei den vom Wizard eingestellten Calling-Ranges. Wenn ich rein nach ICM gehe, dann darf ich hier 53% meiner Hände pushen, wie im Link unten drunter zu sehen ist. Und genau hier sehe ich noch meine größten Probleme. Wie kann ich einigermassen zuverlässig einschätzen, womit Villain mich hier callt? Wie genau geht ihr dabei vor? Vor allem, wie machen das die Profis, die 10-18 Tische gleichzeitig spielen? Es kann doch gar nicht mehr möglich sein, sich mit irgendwelchen Calling-Ranges der Gegner zu beschäftigen. Hoffe mir kann irgendjemand ein paar nützliche Tipps geben, wie ich mein Spiel verbessern kann.



      ICM Nash Calculator Results
  • 10 Antworten
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von thepapillon
      Wenn ich rein nach ICM gehe, dann darf ich hier 53% meiner Hände pushen, wie im Link unten drunter zu sehen ist.
      icm ist das mathematische modell, welches besagt dass du anhand deines chipstacks und der stacks der gegner einen bestimmten anteil am preisgeld zu erwarten hast. nicht berücksichtigt werden unterschiedliche spielstärken und deine position (z.B. nächste hand im BB).

      was du meinst ist, dass deine pushing range im wizard und nach nash unterschiedlich sind. das liegt daran, dass bei nash von einer perfekten spielweise ausgegangen wird + im wizard wird noch ein mindest edge einbezogen, welches dein move erreichen muss, damit er empfohlen wird.

      mit der erfahrung kommt in den meisten fällen auch ein gefühl für die ranges der gegner. zumeist callen sie in spots wie dem deinen zu loose. allerdings scheint mir 20% im wizard als BB schon sehr loose, nachdem im SB ja noch ein shorter spieler sitzt. auch die range des SB scheint mir etwas zu loose.

      wenn man weiß dass es sich um denkende gegner handelt, kann man als BU (und erst recht als CO) in dem spot sehr weit pushen.
    • thepapillon
      thepapillon
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2008 Beiträge: 473
      Ok, mal danke für die Erklärung. Werde mich mal noch intensiver mit dem Thema beschäftigen. Hab da doch anscheinend noch mehr nachholbedarf als gedacht. ;)
    • Karmaplayer
      Karmaplayer
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2007 Beiträge: 374
      nice, so einen ähnlichen Thread wollte ich auch demnächst mal posten.

      Mir geht es nämlich so ähnlich wie dir. Habe in letzter Zeit viel Theorie gebüffelt und viel mit dem ICM Wizzard rumgespielt und fühle mich eigentlich immer ganz sicher bei den meisten meiner Pushes.
      Nur leider schaut es im Ergebnis halt leider gar nicht gut im Moment aus. Auf 300 SNGs einen ROI von -3.5 und 12 BI down.

      Vielleicht können wir ja auch mal so ein User2User Semitheoriecoaching veranstalten um gerade so wichtige Sachen wie Handranges und ICM mal unter Leidgenossen diskutieren.

      Ich werde morgen mal bei der SNG U2U Gruppe reinschauen und das mal anbringen, vielleicht ergibt sich da ja mal was, würde mir sehr gefallen.
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      Man kann dahingehend ja herzlich wenig machen, wenn man selten was zu sehen kriegt, und wenn wer mit was weiß ich callt, solang es nicht riiiesig loose ist, sagt das erstmal auch nicht viel aus. Ich kann mich nur auf wiederkehrendes Spiel mit den gleichen Leuten verlassen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      es gibt schon ein paar richtlinien, speziell auf den niedrigen limits. zum einen callen die meisten gegner in bubble spots looser als nash. in diesen fällen sollte man seine pushing ranges etwas tighter auslegen. zum anderen pushen die meisten donks bei weitem nicht so loose wie nash. das hat den vorteil, dass man als BB nicht selten einen walk erhält. seine calling range sollte man ebenfalls etwas tighter auslegen.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Was für mich noch hilfreich ist, ist die "Sensitivitäten" im SnG Wiz anzuschauen resp. zu visualisieren. Schau Dir einfach die entsprechende Grafik an. Wenn die Blinds sehr hoch sind, gibt es Spots, wo Du Any2 pushen kannst - unabhängig davon, wie viel % der Hände der Gegner callt. Manchmal aber ist ein Push nur +$EV, wenn der Gegner <10% callt - in solchen Fällen ist dann ein ausgelassener Push gegen einen unbekannten Gegner oft gut.
    • Karmaplayer
      Karmaplayer
      Bronze
      Dabei seit: 09.12.2007 Beiträge: 374
      sehr interessant bei wizzard finde ich auch das man bei manchen Händen mit Average Einstellungen einen Fold bekommt. Sobald man aber einen (oder auch mehrere) Gegner ein bisschen looser oder tighter einstellt, ist dann ein Push gerechtfertigt.
      Interessant dabei ist, das sowohl bei ein bisschen losser als auch bei ein bisschen tighter ein positiver $ev rauskommt.
      Das Problem ist jetzt nur wieder zu wissen, ob der Gegner gerade eine Range in der -$ev Region hat oder halt nicht^^
    • thepapillon
      thepapillon
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2008 Beiträge: 473
      Ja, die Ranges der Gegner einzuschätzen ist schon eine Sache für sich. Gestern z.B. war ich an der Bubble und sitze im BB. BU und CO folden, der SB pusht ALL-IN. Ich war zu der Zeit der Short Stack, hatte aber noch ungefähr 8BB. Ich bin dann einfach mal davon ausgegangen, dass Villain hier nahezu 100% seiner Hände pusht. Der Spieler war das Turnier über sehr tight, also habe ich einfach mal meine Pushing-Range für den SB angesetzt. Ich hatte A5s und habe schweren Herzens gecallt. Der SB zeigt mir AQ. Mit Glück habe ich die 5 getroffen, aber ich hab mich dann auch wieder gefragt, ob ich hier seine Range richtig eingeschätzt habe und er nur zufällig jetzt diese starke Hand hatte. Vielleicht pusht er ja doch nicht so viel wie gedacht. Auf jeden Fall im Wizard mal überprüft und in Einstellung Average war es ein Fold. Stelle ich den SB auf very loose, dann wird es aber ein richtiger Call. Ich glaube es wird noch eine Weile dauern, bis ich wirklich ein Gefühl dafür bekomme.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Hi - dass der Gegner 100% pusht, nur weil er 100% pushen _dürfte, ist sehr sehr selten der Fall. Ich würde deswegen eben _nicht davon ausgehen, dass ein Gegner optimal nach Nash spielt.
      Dh in Deinem konkreten Fall, dass Du A5s gegnerabhähngig ggf. auch hättest weglegen können (
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Original von thepapillon
      Ja, die Ranges der Gegner einzuschätzen ist schon eine Sache für sich. Gestern z.B. war ich an der Bubble und sitze im BB. BU und CO folden, der SB pusht ALL-IN. Ich war zu der Zeit der Short Stack, hatte aber noch ungefähr 8BB. Ich bin dann einfach mal davon ausgegangen, dass Villain hier nahezu 100% seiner Hände pusht. Der Spieler war das Turnier über sehr tight, also habe ich einfach mal meine Pushing-Range für den SB angesetzt. Ich hatte A5s und habe schweren Herzens gecallt. Der SB zeigt mir AQ. Mit Glück habe ich die 5 getroffen, aber ich hab mich dann auch wieder gefragt, ob ich hier seine Range richtig eingeschätzt habe und er nur zufällig jetzt diese starke Hand hatte. Vielleicht pusht er ja doch nicht so viel wie gedacht. Auf jeden Fall im Wizard mal überprüft und in Einstellung Average war es ein Fold. Stelle ich den SB auf very loose, dann wird es aber ein richtiger Call. Ich glaube es wird noch eine Weile dauern, bis ich wirklich ein Gefühl dafür bekomme.
      Als Shortstack ist der Call hier denk ich vertretbar gegen einen Gegner, den du als kompetent einschätzt, da er hier schon ne Menge pushen kann. Ich vermute mal, dass der $EV hier gegen Unknown(bislang nicht als Fish aufgefallen) ím Schnitt knapp über Break Even ist auf dem Limit und mehr ne Frage ob du Varianz willst oder nicht.
      Und natürlich ist AQ auch in einer 100%-Range vorhanden - das heißt also nicht, dass du da mit deiner Einschätzung falsch gelegen hast. Aber ich schließe mich insofern meinem Vorredner an, als dass die Gegner auf den Micros eher zu tight pushen.
      Daher ein imo wichtiger Tipp: IMMER, wenn du jemanden in einem für dich vermeintlichen "Any2"-Spot siehst, und er dir oder jemand anderem einen Walk gibt, sofort ne Note machen (auch vermerken, wenn es öfters passiert) - genauso, was jedoch klar sein sollte: wenn du siehst, dass jemand in so nem Spot gesnappt wird, und dann sowas wie 62o zeigt, auch sofort notieren. Sowas hilft ungemein und man kommt superschnell an Infos - sogar auf Limits, auf denen sich viele Spieler aufhalten

      Ein paar kleine Notizen können die Ranges schon ungemein einengen. Auch so Sachen wie:
      - Calls, die deiner Meinung nach zu loose sind
      - Das Verhalten als Chipleader an der Bubble
      - Karten, die er zeigt, wenn er UTG mit ~6BB pusht

      und viele viele Sachen mehr