P(fold)

    • Sportbernd
      Sportbernd
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      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 22.447
      Diese Wahrscheinlichkeit wird für viele Berechnungen benötigt, als Beispiel sei nur Slowlarrys-Chart zum Semibluffen genannt. Es liegt in der Natur der Sache das soetwas nie exakt sein kann und über Erfahrungswerte angenähert werden soll, sprich Emperie. Nun schaue ich mir Charts an und sehe das alleine ein P(Fold)-Unterschied von 5% große Auswirkungen auf die optimale Strategie haben kann. Und ich vage zu bezweifeln das man selbst einen Gegner, den man extrem gut kennt, auf 5% genau sein Foldequity einschätzen kann. Wie entkommt man diesem Dilemma? Auch große Datensätze für eine grobe Kategoriesierung der Pokerspielertypen (z.b. LAG,TAG,CS,Maniac,Rock) sollte im Durchschnitt vllt zutreffen im angewandten Fall wird es schwieriger. Was sind eure Erfahrungen dazu? Reicht es grundsätzlich aus 10%+-5% anzunehmen? Gibt es dazu irgendwie größere Artikel, Datensätze etc.? Und schlußendlich bleibt noch die Frage wie kommt man überhaupt auf ~10%, reine Erfahrung und wenn ja von wem?
  • 11 Antworten
    • Korn
      Korn
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      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Man muss P(Fold) ja nicht genau abschätzen, sondern man muss den "Mittelwert" von P(Fold) abschätzen. Sagen wir wir schätzen P(Fold) auf 10%. Was wir damit aber meistens wirklich meinen ist etwas in der Art von: "P(Fold) liegt zwischen 5% und 15%" Wenn wir jetzt mal davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeiten zwischen 5% und 15% normal verteilt sind, dann gilt (da unsere EV(Call), EV(Raise) usw Formeln "relativ" linear sind) dass wir trotzdem unter der Annahme, dass sein P(Fold) exakt bei 10% liegt die richtige Entscheidung treffen, auch wenn sein P(Fold) tatsächlich noch relativ unsicher ist.
    • Sportbernd
      Sportbernd
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      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 22.447
      Das war mir ja schon verständlich, so spiele ich aber nur durchschnittlich und nicht optimal. Gibt es den keine Möglichkeit im Einzelfall das besser anzugeben z.b. eher 7.5 oder 12.5? Und es bleibt noch die Frage, wie man auf 5-15% kommt, irgendeiner muß das doch mal eingeführt haben und ne Begründung abgegeben haben wieso es in diesem Bereich liegt.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich denke das macht die erfahrung aus. alternativ könntest du dir alle seine möglichen hände anschauen. und dann welche davon er folden würde. so kommst du immerhin schon mal auf eine prozentzahl.
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Kann ich hier nicht einfach den Wert nehmen den mir PokerTracker für den Gegner als P(Fold) anzeigt? Ich meine damit die prozentualen Werte die mir für fold/raise/bet/call je Straße angezeigt werden. Langfristig müsste das doch stimmen, oder? Christian
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Nein, PT zeigt dir ja nur einen Durchschnittswert aus allen Situation an. Aber du bist ja jedesmal genau in einer spezifischen Situation, die individuell bewertet werden muss. Beispiel: Auf nem scary Board ist P(Fold) höher als auf nem 222 Board.
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
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      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Aber nach genügend Händen gegen diesen Spieler müsste sich das doch langfristig irgendwann angleichen? Dieser Wert gibt ja den Durchschnitts-Fold Wert bei jedem Board wider. Daraus kann man doch folgern, dass (genügend Hände vorausgesetzt) langfristg, unabhängig der Board-Textur, dieser Wert halten wird, oder nicht? Daraus wiederum folgernd müsste der Wert stimmen und die Flop-Textur vernachlässigbar sein? Gut, man verschenkt damit vielleicht Value, aber sehe meinen Denkfehler noch nicht. Viele Grüße, Christian
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      50% der menschen sind weiblich. wenn ich einen mann vor mir habe, dann ist er nicht zu 50% weiblich, nur weil im schnitt 50% der menschen weiblich sind. merkst du wie falsch du liegst? für eine spezielle situation brauchst du immer die spezielle (aka bedingte) wahrscheinlichkeit.
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      lol, okay nun sehe ich es ein :D Und wie unterteilt Ihr die Wahrscheinlichkeiten für ähnliche Situationen des SPielers grob? z.B. Wie dieser Spieler + draws spielt + Mid / low pairs spielt? + Scare cards spielt wenn er nichts hat? bzw. wann er bei einem Raise darauf foldet ... Was gibt es denn da so wonach man die gegnerischen SPieler-Statistiken durchsuchen könnte. Für mich, ohne Erfahrung kommt da eigentlich nur in Frage nach ähnlichen Händen des Gegners zu suchen.
    • Destolon
      Destolon
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2006 Beiträge: 4.204
      die stats sind ja immer aggregiert und somit geht das einzigartige der zugrundeliegenden Situationen in der Masse verloren. Im Gefecht hast du da wohl kaum Zeit seine stats nach "fold to turn checkraise" oder ähnlichem zu durchsuchen, es sei denn du hast wirklich große popup stats eingestellt ;) Aber selbst das hilft dir nicht so eindeutig weiter, es ist zwar genauer als der WTS (den ich hier noch für das beste Mittel halte), kannst auch schauen wie oft er am flop, turn und river foldet, doch das problem bleibt das gleiche. Die Situation in der Du versucht P(fold) abzuschätzen, ist einzigartig. Faktoren wären zb: boardstrukur, preflop action, hand des gegners, gegnertyp, bild das der gegner von Dir hat, tilt, ne Frau im Rücken die sagt "komm schatz schau dir den river an"... es sind einfach so viele dass ich mich mit einer recht groben schätzung zufriedengeben würde. Board, Handreading(betting action, player ranges) und Gegnertyp reichen da wohl meistens aus. edit: spezielle reads wie "callt Gutshot bis River und foldet erst dort" sind da natürlich sehr viel wert.
    • ChrisTheFish
      ChrisTheFish
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 450
      Stimmt, an den Punkt mit der "Frau im Rücken" habe ich garnicht gedacht :D Das heißt dann, dass man am besten wenn man spezielle Dinge beobachtet (wie z.B. die Gutshots die bios zum river gespielt werden), sollte man es wohl in den Notizen vermerken. Schade, dass es nicht so einfach geht und so viele Faktoren mitwirken.
    • matjes
      matjes
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      Original von Destolon ne Frau im Rücken die sagt "komm schatz schau dir den river an"
      Nice one ;)