Passiv Defenden + Postflopplay

    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Kurz zu dem Begriff:
      Ich spreche von der Situation, wenn wir OOP einem Raise gegenüber stehen und passiv defenden durch einen Call.
      Aktives defenden wäre für mich, wenn ich den Gegner 3-bette.

      Welche Hände defended ihr passiv? Was spricht überhaupt dafür Hände passiv zu defenden anstatt aktiv? Hier spielt wohl der Gegner rein, wie er auf eine 3-bet reagiert, mit welchen Händen er überhaupt raist und wie viel er auf eine 3-bet weglegt.

      Ich möchte hier auch über die Möglichkeiten nach dem Flop diskutieren.

      Als Beispiel möchte ich eine Hand aus dem Video von Fes nehmen:
      http://de.pokerstrategy.com/video/2406

      6. Minute: er hält A2o und spricht kurz darüber die Hand passiv zu defenden - ich persönlich mache das nicht mit A2o und frage mich mit welchen Händen man so etwas machen sollte und warum und was gegen eine 3-bet spricht.

      Weiterhin das Postflopplay, Fes spielt hier c/r, was mir als sinnvollste Line erscheint, da wir die Conti oft mitnehmen können, was anderes kommt eig. kaum in Frage.

      Mir gefällt aber der Move hier überhaupt nicht, weil das Board ugly ist, es ist FD u. OESD möglich, der K liegt in seiner Range, die 8 und 7 liegt auch noch gut in seiner Range. Sagen wir mal das Board wäre 8K2 rb - dann find ich seinen Move hier super, so find ich ihn nicht wirklich passend. Was haltet ihr davon? Wahrscheinlich ist der Move trotzdem noch deutlich +EV - immerhin macht er ihn zum ersten mal, eine 8 und 7 foldet hier fast immer und so oft hittet er nun auch wieder nicht (Flushdraw ist ja immer nur ~6%, OESD ist hier noch unwahrscheinlicher).

      Aber was ich ganz und gar nicht verstehe: wo ist der Unterschied bei seinem Play von A2o und 72o? Sein Hand spielt bei seinem call pre und c/r post gar keine Rolle...oder irre ich mich da?
      Gerade mit A2o kommt man da wohl manchmal in grenzwertige Spots bei denen man dann oft gegen ein besseres A broke geht, aber gegen schwächere Hände oft weniger Value rauszieht, weil sie uns oft ein A glauben.
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    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hab' jetzt die Hand in dem Video nur ohne Ton angeschaut, weiss also nicht was er dazu gesagt hat und was er ueber den Gegner gesagt hat bzw. wie das Match vorher gelaufen ist.

      Von wem ist denn das Video - das ist doch hoffentlich kein PS.de - Coach ?

      Gegen einen guten, mitdenkenden Gegner ist das einfach nur grauenhaft gespielt und sinnlos Geld weggeworfen. Und gegen einen Fisch ist es sinnlos, ihn hier versuchen wollen zu bluffen.

      Zunaechst einmal ist es ein recht grosses Leak, oop totalen Trash auf 3x Openraise zu defenden - ich sehe hier keinerlei Unterschied zwischen A2o und 72o, beides ist totaler Trash.

      Dann scheint er auch nicht wirklich auf Board-Texturen zu achten - ich hab' vor kurzem eine aehnliche Hand in einem DC-Video gesehen. Das Problem an dem Flop ist, dass er unsere Pre-Flop Calling-Range recht stark trifft. Ein guter Gegner wird also auf einem solchen Board Haende mit Showdown-Value oefters behind checken und mit Haenden C-betten, mit denen er auch weiterspielen will, weil er hier quasi mit einem c/r rechnen muss.

      Ein FD oder OESD wuerde z.B. easy ueber die 3-Bet druebershoven, und ein King wir hier niemals folden.

      Dein Argument mit der 7 oder der 8 zieht hier auch nicht wirklich, da eine solche den Flop eben gegen einen aggressiven Gegner oft behind checken wuerde.

      Die einzig sinnvolle Line erscheint mir hier check/fold.

      Man muss ja auch nicht unbedingt dem "Win every Pot - Syndrom" verfallen ;)

      Und zu deinem Beispiel mit K82-rb - auch dort ist ein check/raise eher schlecht, denn erstens halten wir mit Ace High eine Hand mit Showdown-Value und zweitens reppen wir halt eben mit dem c/r auch nichts ausser einem Bluff, ein guter Gegner koennte uns also leicht 3-betten oder floaten.

      Hier funktioniert der c/r-Bluff nur gegen schlechte Gegner, die nicht mitdenken sondern nur ihre eigenen Karten spielen.

      Jack
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hab' mir gerade auch mal den Kommentar zu der Hand angehoert.

      Er redet hier nur davon, dass er vielleicht noch gut ist - denkt aber nicht daran, wie seine Equity in der Hand aussieht - 55 waere hier auch "oft noch gut", man koennte sie aber genausowenig weiterspielen.

      Ach ja, und es sollte auch mal gesagt sein, dass per Definition eine Donk-Bet in einem Limped Pot nicht existiert - versuchen wollen, in einem solchen zu check/raisen waere der "Fisch-Move", nicht "donken".

      Jack
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von jackoneill
      Hab' jetzt die Hand in dem Video nur ohne Ton angeschaut, weiss also nicht was er dazu gesagt hat und was er ueber den Gegner gesagt hat bzw. wie das Match vorher gelaufen ist.

      Von wem ist denn das Video - das ist doch hoffentlich kein PS.de - Coach ?
      Na von Fes1337 :) - steht doch da!


      Gegen einen guten, mitdenkenden Gegner ist das einfach nur grauenhaft gespielt und sinnlos Geld weggeworfen. Und gegen einen Fisch ist es sinnlos, ihn hier versuchen wollen zu bluffen.

      Zunaechst einmal ist es ein recht grosses Leak, oop totalen Trash auf 3x Openraise zu defenden - ich sehe hier keinerlei Unterschied zwischen A2o und 72o, beides ist totaler Trash.
      Seh ich ähnlich.

      Dann scheint er auch nicht wirklich auf Board-Texturen zu achten - ich hab' vor kurzem eine aehnliche Hand in einem DC-Video gesehen. Das Problem an dem Flop ist, dass er unsere Pre-Flop Calling-Range recht stark trifft. Ein guter Gegner wird also auf einem solchen Board Haende mit Showdown-Value oefters behind checken und mit Haenden C-betten, mit denen er auch weiterspielen will, weil er hier quasi mit einem c/r rechnen muss.
      Interessanter Gedanke. Den muss ich mir mal durchdenken.


      Ein FD oder OESD wuerde z.B. easy ueber die 3-Bet druebershoven, und ein King wir hier niemals folden.

      Dein Argument mit der 7 oder der 8 zieht hier auch nicht wirklich, da eine solche den Flop eben gegen einen aggressiven Gegner oft behind checken wuerde.
      Wieso cb mit 7 o. 8? Ich will doch protecten gegen Draws und auch for value betten. Ok gut, gegen nen aggro Gegner ist es vllt. etwas anderes, aber da könnten wir doch auch unser mp einfach auf nen c/r shippen, weil wir da oft noch vorne liegen. Am Turn kommen haufen Karten die uns nicht gefallen mit ner 8, was machen wir da? Einfach seine Bets callen bis zum River? Ziemlich teure Angelegenheit denke ich.


      Die einzig sinnvolle Line erscheint mir hier check/fold.
      Seh ich auch so, und dafür braucht man nicht A2o preflop callen.

      Man muss ja auch nicht unbedingt dem "Win every Pot - Syndrom" verfallen ;)

      Und zu deinem Beispiel mit K82-rb - auch dort ist ein check/raise eher schlecht, denn erstens halten wir mit Ace High eine Hand mit Showdown-Value und zweitens reppen wir halt eben mit dem c/r auch nichts ausser einem Bluff, ein guter Gegner koennte uns also leicht 3-betten oder floaten.
      Ich denke das ist schon ein Unterschied, keine OESDs und Flushes möglich, das heißt Villian hält hier viel seltener ne Hand. So leicht kann er uns denke ich nicht 3-betten. Außerdem: wie spielst du denn deinen K hier oder n mp?


      Ach ja, und es sollte auch mal gesagt sein, dass per Definition eine Donk-Bet in einem Limped Pot nicht existiert - versuchen wollen, in einem solchen zu check/raisen waere der "Fisch-Move", nicht "donken".
      Nervt mich auch immer, man müsste halt mal "richtige Definitionen" einführen.

      btw.: welche BI spielst du eigentlich? Mir kommts so vor, als wärst du hier der "einzig" aktive im HU-Forum. Finde aber deine Ausführungen immer sehr interessant - im Gegensatz zu den meisten anderen argumentierst du ;) .
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Danke :D

      Ich will halt mein Spiel verbessern und arbeite staendig daran - und wenn man oefters ueber Haende oder Situationen diskutiert denkt man irgendwie viel mehr darueber nach.

      Zur Zeit spiel ich die $50-er bis $80-er HU-SnG's (jetzt eher wieder $50-er nachdem ich in ein paar Vollaffen reingerannt bin) und am Wochenende wenn ich Zeit hab' NL 50 CG HU "deep".

      Zu der Middle Pair - Geschichte:

      Wenn du den Read hast, dass der Gegner ein totaler Spewmonkey ist und's mit any draw reinstellt, dann ist's natuerlich ein easy bet/3-bet und das Geld geht am Flop rein.

      Gegen bessere aggressive Gegner - vor allen Dingen wenn du etwas deeper bist - kannst du aber mit MP nicht so einfach dein Geld reinstellen. Vor allen Dingen weil diese normalerweise nicht so check/raisen dass sie sich mit einem Draw committen.

      Sagen wir mal am Flop sind $6 im Pot, du bettest $4 und wirst c/r - normalerweise waere das auf so ca. $11-$15.

      Ein FD kommt bis zum River in ca. 35% aller Faelle an, die maximale Stack-Size waere hier 50 BB - bei 50 BB Stacks 3-Bet-Shovest du auf $50 und er muss noch $35 callen fuer einen $100-Pot, d.h. der Call waere break-even mit Naked FD.

      Sobald du also deeper als 50 BB bist kann der Gegner nicht mehr so einfach c/r-c spielen mit einem Draw.

      Er wird dich zwar trotzdem noch c/r mit Haenden die eine gute Equity gegen dein MP haben, er wird damit aber keine 3-Bet von dir mehr callen. Das bedeutet, dass du dich mit einer 3-Bet gegen bessere Haende isolieren wuerdest.

      Wenn du z.B. standardmaessig mit 'ner 8 auf K :heart: 8 :diamond: 7 :diamond: hier C-Bet / 3-Bet spielst kann er dich hier mit TT for Value 3-betten und easy gegen dich broke gehen. Das bedeutet, er wuerde dich nach wie vor sehr oft auf so einem Board check/raisen, nur wuesstest du ueberhaupt nicht ob das jetzt ein Draw (den er auf eine 3-Bet foldet) oder eine Value-Hand ist (mit der er broke geht).

      Wenn du also 3-bettest rennst du meist in eine bessere Hand und wenn du den c/r nur callst stehst am Turn in einem grossen Pot da mit Middle Pair und es kann leicht noch eine weitere Overcard zu deinem MP fallen.

      Ausserdem kommst du ab ca. 80 BB Stacks mit einer 3-Bet nicht mehr All-In, d.h. du wuerdest ihm die Chance geben, die letzte Bet zu machen und es ist halt wirklich nicht so cool mit MP ein All-In zu callen.

      Hinzu kommt, dass seine Draws oft noch recht viel Equity gegen dich haben - im og Beispiel hat z.B. ein Diamond-Draw normalerweise mindestens eine Overcard, oft sogar zwei zu deinem MP - er kann ja gut sowas wie QJs oder ATs haben.

      Daher ist es gegen gute aggressive Gegner besser hier auf Pot Control zu spielen und behind zu checken. Auf den $80-er und $100-er Regulars hab' ich's schon oefters mal mit einigermassen kompetenten Regulars zu tun - drunter ist's nicht wirklich so wichtig. Auf den $55-er Turbos stellt Fisch so oft das Geld mit 'nem Draw oder 'ner 7 rein, dass es da protitabel sein kann mit MP broke zu gehen.

      Jack
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Scheint mir auch schon etwas advanced zu sein hier mit mp behind zu checken. Finds aber durchaus interessant. Du müsstest dann ja aber eigentlich jede Bet am Turn callen, weil er dich ja auch bluffen könnte und dann am River auf ne Bet wahrscheinlich oft folden, weil sicher noch OC gekommen sind oder andere schlechte Karten, oder wie handhabst du das?