Ich hab auch Fragen zum Preflopspiel

    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Hi Leute!

      1)

      Ich openraise aus Cutoff oder vom Button mit Händen wie A8s , Q9s, KTo
      und dann folgt 3Bet und Cap...

      Ich bekomme 1:5. Klar hab ich massive Implied Odds , aber dafür werde ich mit einem Singlepair oft nicht viel anfangen können...

      Was spielt in der Situation weiter? Alles? Nichts? Oder nur Hände mit guter Playability?


      2)

      Ich bin im BB und vor mir gehts Openraise aus latePosi und 3bet dann entweder vom BTN oder SB.
      Ich halte ein Pocket: Ab welchem Coldcall ich? Ab welchem Cap ich?
  • 27 Antworten
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Spielst du nach ORC?


      Zu 1:
      Am Flop unimproved würde ich check/call spielen. Je nachdem. Wenn du z.b. A8s dein TP oder MP mit der 8 triffst ist das im HU schon eine nicht so schwache Hand. Thinking Villian weiß ja um deine loose OR Range vom Button/CO. Kommt dann halt drauf an wie dein Gegner gestrickt ist. Nem Passiven Rock würde ich tendentiell mehr Credit geben als nem LAG.

      Zu 2:
      Cappen würde ich TT+ bzw JJ+ je nach Gegner. Auch AQs, AKs kommt ja auch noch overthetop. Bin mir nicht sicher aber coldcallen würde ich nur in den seltensten Fällen. Eventuell wenn ich gegen die Range von beiden eine Edge sehe mit entsprechenden Reads. z.B. CO or gerne mit 76s oder som Kram und SB 3-Bettet jedes Pair in dem Spot.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      1) Wenn du vom CO openraist, ist deine Range etwas weiter und die Gegner werden daraufhin auch etwas looser reraisen. Ein Gegner könnte durchaus mal AQ+, AJs, 88+ cappen. Gegen diese weiten Ranges hat auch ein single Pair bei einem großen Pot postflop ab und zu genügend SD Value. Als default solltest du any 2 suited callen und KQ, AJ+. Die restlichen Hände haben RIO und lassen sich schlecht spielen. Ohne besonderen Read kannst du folden.

      2) Ohne die Gegner zu kennen, sind die Grenzen hier verschwindend. Generell ist es kein großer Fehler nie eine 3-Bet cold zu callen, sondern immer cap or fold zu spielen. Als default kannst du 77 bis 99 coldcallen und TT+ cappen.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hm...ich schmeiß bei 2) als default kein pocket weg...fehler?^^
    • hazzardous
      hazzardous
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2005 Beiträge: 1.961
      Original von NoSekiller
      hm...ich schmeiß bei 2) als default kein pocket weg...fehler?^^
      Hast mal durch den Equi gejagt? Würd mich mal interessieren wie deine Edge da aussieht mit Low Pairs.

      Edit: Sitz nicht an meinem Homerechner, daher kein Equi hier. :P
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      also wenn wir einen Openraiser vom CO und einen 3better aus dem SB haben, dann bekommen wir im BB 1 zu 3,5, wenn der openraiser nicht cappt sondern callt und 1 zu 3,5 wenn er cappt, ich gehe jetzt einfach mal von 1 zu 3,5 aus, da er nicht so oft cappen wird und der 3better ja auch im BU sitzen könnte (wie du gesagt hast) und damit 0,5 SB mehr dead money hätten.


      Unsere Equity mit 22 gegen 2 TAGs (!) liegt bei 27,3% also mehr als die benötigte Equity von 22,22%, sollte also spielbar sein, klar wissen wir oft nicht wo wir stehen, wenn so ein Board wie Q73 rainbow kommt aber wir haben ja 5% mehr Equity und gigantische IOs, wenn wir n Set hitten.


      Also ich wäre für call any Pocket hier oder mach ich was falsch?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von HamburgmeinePerle
      Unsere Equity mit 22 gegen 2 TAGs (!) liegt bei 27,3% also mehr als die benötigte Equity von 22,22%, [...]
      Die benötigten 70% der Durchschnittsequity bei BB Defends (meintest Du das?) gelten nicht für 3-bettet Pots. Dafür wurde nie eine Equity-Grenze aufgestellt.


      Bei vorhandenem Postflop-Edge ist es sicher kein Fehler any Pocket gegen late Position Raise und 3-Bet zu defenden.
    • Strausenmaker
      Strausenmaker
      Black
      Dabei seit: 21.09.2007 Beiträge: 988
      Ich meine doch in einem der Artikel gelesen zu haben, dass 22,33 schon eine wesentlich geringere Equity haben als 44+
      Also doch eher mit den super-low-pairs fold, oder?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von kombi
      Original von HamburgmeinePerle
      Unsere Equity mit 22 gegen 2 TAGs (!) liegt bei 27,3% also mehr als die benötigte Equity von 22,22%, [...]
      Die benötigten 70% der Durchschnittsequity bei BB Defends (meintest Du das?) gelten nicht für 3-bettet Pots. Dafür wurde nie eine Equity-Grenze aufgestellt.


      Bei vorhandenem Postflop-Edge ist es sicher kein Fehler any Pocket gegen late Position Raise und 3-Bet zu defenden.

      nein, ich hab mich nicht auf die 70% der Durchschnittsequity bezogen, sondern einfach den Betrag, den wir zahlen müssen mit dem, der dann im Pot sein wird verglichen und daraus die benötigte Equity abgeleitet.
      Also wir zahlen 2 SB in einen dann 9 SB großen Pot, also 1/4,5 = 0,22

      Ist der Ansatz falsch?


      edit: hasufly hat dazu im neuesten Video der BRB gesagt, ich weiß allerdings nicht, ob das immer gilt oder nur für Stealsituationen. Jedenfalls hieß es da:

      benötigte EQ = Heros Kosten/(n*Heros Kosten+dead money)

      Bei Heros Kosten ist der erzwungene Blindeinsatz nicht mit berücksichtigt, warum auch immer...das dead money ist trotzdem 1,5 SB.

      Jedenfalls gilt dann für nen steal:
      benötigte EQ = 2/(2*2+1,5) = 0,3636 also kommt das mit den 70% der Durchschnittsequity wohl daher, als Vereinfachung, da bekommt man 35% raus.


      Nach raise und 3bet gilt für uns nach der obigen Formel:

      benötigte EQ = 3/(3*3+1,5) = 28,5714

      das entsprciht natürlch dann nicht den 70% der Durchschnittsequity.


      Welcher Ansatz ist richtig? Der erste oder der zweite?



      Nach dem zweiten bräuchten wir gegen 2 TAGs und wenn wir davon ausgehen, durchschnittlich 1 zu 3,5 zu bekommen 44 oder besser.

      Aber wenn einer der gegner ein LAG ist, dann kann man schon jedes PP callen, wenn wir es natürlich mit passiven Gegern vor uns zu tun haben, müssen wir tighter werden.



      Dann ist der zweite Ansatz wohl richtig oder?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Der erste Anastz berücksichtigt ja in keinem Maße das postflop Play und ist daher ungenügend. Mal auf HU bezogen würden dir dann ja 1/4,5 = 22% Equity genügen. In Wahrheit brauchst wesentlich mehr (nämlich 35%), da du oop gegen eine stärkere Range spielst. Wie Korn so schön sagt: Die Hand ist preflop ja noch nicht zu Ende.

      Der Ansatz von hasufly ist besser (und steht so ähnlich in Preflop: Starting Hands und Equity incl. Big Blind Defense ), wobei Heros Kosten die Kosten bis zum Showdown sind. Diese Größe muss geschätzt werden. Multiway spielen aber auch andere Faktoren wie Playbility und Implied Odds eine große Rolle.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von kombi
      Der erste Anastz berücksichtigt ja in keinem Maße das postflop Play und ist daher ungenügend. Mal auf HU bezogen würden dir dann ja 1/4,5 = 22% Equity genügen. In Wahrheit brauchst wesentlich mehr (nämlich 35%), da du oop gegen eine stärkere Range spielst. Wie Korn so schön sagt: Die Hand ist preflop ja noch nicht zu Ende.

      Der Ansatz von hasufly ist besser (und steht so ähnlich in Preflop: Starting Hands und Equity incl. Big Blind Defense ), wobei Heros Kosten die Kosten bis zum Showdown sind. Diese Größe muss geschätzt werden. Multiway spielen aber auch andere Faktoren wie Playbility und Implied Odds eine große Rolle.
      dankeschön für die Info.


      Aber gegen einen Steal darf man dann Heros Kosten nur auf preflop beziehen oder wie ist das? Weil darauf hats hasufly ja bezogen und er hat da nichts von Postflopkosten gesagt!?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von HamburgmeinePerle
      Aber gegen einen Steal darf man dann Heros Kosten nur auf preflop beziehen oder wie ist das? Weil darauf hats hasufly ja bezogen und er hat da nichts von Postflopkosten gesagt!?
      Achso, dann habe ich ihn mißverstanden.
      In der BB Defense sollte man immer auch die postflop Kosten bzw. Gewinne berücksichtigen. Letztendlich zählt der EV und der setzt sich nunmal aus pre- und postflop zusammen.

      Die Formel, die postflop Kosten berücksichtigt ist:

      EQ > durchschnittl. Hero Kosten / durchschnittl. Potgröße am Showdown

      was äquivalent zu EQ > Kosten / (Gewinn+Kosten) ist.

      Das ist eine grobe Näherung, die HU recht zuverläßig ist.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von kombi
      Original von HamburgmeinePerle
      Aber gegen einen Steal darf man dann Heros Kosten nur auf preflop beziehen oder wie ist das? Weil darauf hats hasufly ja bezogen und er hat da nichts von Postflopkosten gesagt!?
      Achso, dann habe ich ihn mißverstanden.
      In der BB Defense sollte man immer auch die postflop Kosten bzw. Gewinne berücksichtigen. Letztendlich zählt der EV und der setzt sich nunmal aus pre- und postflop zusammen.

      Die Formel, die postflop Kosten berücksichtigt ist:

      EQ > durchschnittl. Hero Kosten / durchschnittl. Potgröße am Showdown

      was äquivalent zu EQ > Kosten / (Gewinn+Kosten) ist.

      Das ist eine grobe Näherung, die HU recht zuverläßig ist.
      das hab ich jetzt nicht verstanden... :(


      also ist die Formel, die hasufly in dem Vid erwähnt nicht richtig, weil man immer die Postflopaction auch noch mit berückichigen muss, und deshalb die Playability und IOs?


      Oder bezieht sich das auf multiway und HU kann man die Formel EQ = Heros preflopkosten/(2*heros preflopkosten + deadmoney), also die von hasufly erwähnte benutzen?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Also wenn die Formel so lautet wie du sie aufgeschrieben hast, dann taugt sie nicht. Postflop muss berücksichtigt werden.

      siehe auch http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/506/9/#h2_3
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Wow ,danke Leute ging ja direkt ab hier :)

      Hab heute mal Pocket 77 gegen 3bet und Capp gespielt , aber natürlich nur Overcards auf dem Board ^^

      Werd mich erstmal hier an die Empfehlungen halten , mal sehen obs was bringt :D
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Kann man das dann mit der Formel aus dem Artikel so berechnen:


      zur Formel:

      D ist sowohl die Durchschnittsinvestition eines Spielers in den Pot in SB.
      M ist das dead money.
      n ist die Spieleranzahl, die den Flop sieht (das geld der preflop foldenden wird beim dead money berücksichtigt, meist j nur die blinds).


      Wenn man eine Hand profitabel spielen will, gilt grundsätzlich

      EQ >= D/(n*D+M)

      Da wir im BB sitzen haben wir schon 1 SB gezahlt. Es ist 3way, das dead money beträgt je nachdem, wo der 3better sitzt (BU oder SB) 0,5 oder 0 SB, also im Schnitt 0,25, damit gilt:


      EQ >= (D-1)/(3*D+0,25)


      Jetzt kommt der schwierige Teil, nämlich die Abschätzung des durchschnittlich eingezahlten Gelds pro Spieler und ich bitte jemanden, mich hier zu korrigieren, wenn ich falsch liege, ich gehe dabei von TAGs als Gegnern aus, sodass man ein Chart dafür schreiben könnte.


      Dazu unterscheide ich zuerst einmal, ob der erste Raiser preflop cappt oder nicht, da der Pot wenn er cappt deutlich größer ist und damit von allen durchschnittlich mehr investiert wird. Seine Openraisingrange vom CO liegt bei 24,59% und ich habe ihm jetzt mal die cappingrange TT+, AQo+, AJs+ gegeben, also etwas tighter als in den approx charts, da es ja nicht nur CO vs BU bzw. SB ist sondern der BB (wir) auch noch dabei. Ich hab 88, 99, ATs, AJo rausgelassen, ich denke das ist realistisch. Dann cappt er noch 4,98% aller Hände, also rund 20% seiner Openraisingrange.


      Jetzt gehe ich von den verschiedenen Gesamtinvestitionen aus.

      Wenn gecappt wurde, hat jeder schon mal 4 SB gezahlt, dazu zähle ich jetzt mal am Flop 4,5 SB, da manchmal zwar einer folden und der andere callen, manchmal beide folden, manchmal aber auch einer checkraisen wird, also durchschnittlich 4,5 SB = 1,5 SB pro Spieler.

      Am Turn kann man denke ich von 5 SB ausgehen, es wird zwar deutlich mehr Action geben, wenn einer am Flop gecheck/raist hat, aber man muss auch beachten, dass wenn am Flop 2 gefoldet haben gar nichts mehr reinkommt am Turn.
      Also 5 SB, macht 1,66 SB pro Spieler.

      Am River denke ich sind es nur noch 2 SB, da es jetzt noch wahrscheinlicher ist, da alles raus sind und selten geraist werden wird, macht also 0,66 SB pro Spieler.

      Also beträgt die Gesamtinvestition eines Spielers im Schnitt
      D = 7,83 SB


      In die Formel eingesetzt ergibt sich:

      EQa) >= (7,83-1)/(3*7,83+0,25) = 28,77%


      Wenn preflop nicht gecappt wird, sag ich einfach mal wird D um 1,5 kleiner, 1 preflop und 0,5 postflop. Also D = 6,33


      Dann gilt EQb) >= (6,33-1)/(3*6,33+0,25) = 27,7%


      da der 2. Fall zu 80% eintritt, der erste zu 20% gilt:

      EQ >= 0,2*EQa) + 0,8*EQb) = 27,92%



      Damit könnten wir jedes PP ab 44 callen preflop gegen 2 TAGs, bei 33 ist es allerdings ganz knapp.


      Stimmen meine Rechnung und meine Annahmen so? Oder ist die Durchschnittsinvestition falsch angenommen?
    • Hitzov
      Hitzov
      Black
      Dabei seit: 30.04.2006 Beiträge: 196
      Sollte in deine Annahmen nicht auch noch der Rake mit Einfliessen, der im 3Handed 3-Bet (oder Capped) Pot zumindest auf Limits wie 2/4 mind. 1 SB ausmacht?
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Hitzov
      Sollte in deine Annahmen nicht auch noch der Rake mit Einfliessen, der im 3Handed 3-Bet (oder Capped) Pot zumindest auf Limits wie 2/4 mind. 1 SB ausmacht?
      wird in dem Artikel nicht gemacht, gut da ist es auch nur HU, aber die Annahmen sind ja eh nur vage, und 1 SB mehr oder weniger macht da ja nicht so viel aus, oder?

      Es sind ja wie gesagt auch nur Annahmen, ich hab die jetzt nur geschätzt, hab da keine Hände verglichen, in denen sowas vorkam, ich wollte nur nen groben Ansatz bekommen, ab welchem PP man hier callen kann und 77 erscheint mir als zu tight.

      Oder mach ich nen Fehler?
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Original von HamburgmeinePerle
      [...]

      Stimmen meine Rechnung und meine Annahmen so? Oder ist die Durchschnittsinvestition falsch angenommen?
      Ich würde die durchschnittliche Investition schon etwas höher ansetzen. Oftmals spielt der PFA bet Flop, bet Turn und in dem großen Pot wird es auch oft zum Showdown kommen. Hero hat mit einem Pocket ja die Absicht auch ab und zu unimproved zum SD zu gelangen. Ich würde als postflop Investition schon so 3 BB ansetzen. Wäre eine Gesamtinvestition im 3bettet Pot von 9 SB.

      Rake muss man prinzipiell auch berücksichtigen. Es ist aber oft einfacher erst die Rechnung durchzuführen und dann hinterher die Werte etwas tighter zu gestalten.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Beide Fragen können nur beantwortet werden, wenn man die Gegner kennt. Ich spiele diese beiden Situation nie mit einem 100% Dogma.
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