poker ist kein glücksspiel

  • 65 Antworten
    • Aent
      Aent
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.931
      Was willst du da groß beweisen?
      Dass du mit bestimmten Entscheidungen Geld verlierst dürfte wohl klar sein, könnte mir höchstens vorstellen, dasses ne Rechnung gibt, wie groß der Glücksspielanteil bei welcher Edge und bei welcher Samplesize liegt.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      *** to do: Der Beweis: Poker ist kein Glücksspiel ***
    • Shatterproofed
      Shatterproofed
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 7.498
      schnapp dir nen equilator und gib AA vs Kk ein ... wenns nun nen Glücksspiel wäre würde AA folden auch mal Sinn machen...

      Da sich aber die Karten an eine maximale Anzahl halten müssen und dich nur eine gewisse Anzahl von Kombinationen schlagen ... bist du ca 80% Favorit...

      wenn du nun unendlich mal deinen Einsatz bringst geht der Gewinn Richtung dieser 80% wer das nicht versteht kann kein Mathe.
    • Moky2006
      Moky2006
      Bronze
      Dabei seit: 04.12.2007 Beiträge: 1.141
      wie will man denn genau eine edge im poker mit einer mathematischen formel festlegen?
      und wie genau misst man die edge?

      das poker kein reines glücksspiel ist, kannst du meines wissens nach nur mit einer sample size belegen, wenn du auf x händen +-y gemacht hast, kannst du statistisch belegen, wie groß die warscheinlichkeit ist, dass deine bb/100 longterm zwischen y-z und y+z liegen.

      @Shatterproofed

      damit hast du noch nix bewiesen.
    • gronzi
      gronzi
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2005 Beiträge: 539
      hi,
      ich such mich hier dumm und dähmlich, deshalb mal in neuer fred..

      hat mal jemand nen link, wo das mal bewiesen wurde???, dass Poker kein Glücksspiel ist... bzw auch methematisch bewiesen.

      __________________
      Sex ist nur schmutzig, wenn er richtig gemacht wird !!!

      ...bis dahin... All In

      Natürlich muss man die Sätze und die Signatur auch als Gesamtkunstwerk sehen. Ich versuch mir gerade den Menschen vorzustellen, der das geschrieben :D
    • kingVoklee
      kingVoklee
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2009 Beiträge: 1.010
      spiel auf full tilt poker auf nl10 oder 25. Da wirst du merken, dass Poker ein verschissenes Glückspiel ist, wo in 90% der Fälle die schlechtere Hand gewinnt
    • gronzi
      gronzi
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2005 Beiträge: 539
      wenn dus ernst meinst gibts doch diese news zum thema mit ner studie im pdf verlinkt http://de.pokerstrategy.com/news/world-of-poker/Studie-zeigt-Poker-ein-Skill-Game_17677
    • Shatterproofed
      Shatterproofed
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 7.498
      Original von Moky2006
      wie will man denn genau eine edge im poker mit einer mathematischen formel festlegen?
      und wie genau misst man die edge?

      das poker kein reines glücksspiel ist, kannst du meines wissens nach nur mit einer sample size belegen, wenn du auf x händen +-y gemacht hast, kannst du statistisch belegen, wie groß die warscheinlichkeit ist, dass deine bb/100 longterm zwischen y-z und y+z liegen.

      @Shatterproofed

      damit hast du noch nix bewiesen.
      auf unendliche Sicht ist aber Varianz und Glück zu vernachlässigen bei immer 100% korrekten Entscheidungen wenn man vom optimalen Spiel ausgeht ...

      Das zu beweisen viel Spass und wenn dann nen Beweis in mathematischer Schreibweise vorhanden ist verstehen ihn eh nur 0,5% der Leute aus dem Forum ...
    • vivien0407
      vivien0407
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2008 Beiträge: 287
      Original von Speedy84
      *** to do: Der Beweis: Poker ist kein Glücksspiel ***
      genau den hab ich gesucht :D

      DANKE
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      einfach mal 10 minuten mit vpip100, pfr0, wts 100 und af 0 spielen, und es ist klar dass es kein glücksspiel sein kann. beim glücksspiel kann man nämlich nicht extra verlieren und ensthafte versuche haben denselben ev wie alles andere.
    • PplusAD
      PplusAD
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2007 Beiträge: 391
      Da braucht man doch nix kompliziert mathematisch beweisen...
      Allein der gesunde Menschenverstand macht offensichtlich , das es kein Glücksspiel ist.

      Alle Spieler bekommen über einen langen Zeitraum die gleichen Starthände.
      Alle geraten auf lange sicht in die gleichen Sitiationen.

      Wäre es nun Glücksspiel , wäre es vollkommen unerheblich , wie man seine Starthände postflop spielt.

      Das jemand der AA auf nem A22 board gegen ne bet immer wegschmeisst
      weniger Geld verdient als jemand der AA auf nem A22 board gegen ne bet raised ist easy nachvollziehbar und sogar berechnebar ^^.

      wäre es Glücksspiel , würden beide Spieler auf lange sicht gleich viel Geld machen.
    • Speedy84
      Speedy84
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.974
      Naja, Poker ist langfristig zwar ein Geschicklichkeitsspiel, aber die Frage ist hier einfach, was langfristig bedeutet.

      Viele sehr gute Spieler können über 100K+ Hände BE spielen oder riesen downswings haben, da der Glücksanteil beim pokern einfach enorm groß ist.

      Erzähl mal jemanden, der gerade seinen 12. Limitaufstieg auf NL400 versucht, dass 10 stacks down im neuen Limit normale Varianz sein kann. Ihn wird das nix bringen, weil er keine samplesize auf den Limit erreichen kann, um die Varianz ein wenig ausgleichen zu können, da er vorher broke geht, oder absteigen muss. Dies gilt auch für jemanden, für den 100K Hände ein Jahr spielen bedeutet, sprich ein Jahr BE spielen.

      Andere Leute kommen mit gleichen Skill (oder häufig auch weniger) deutlich schneller vorran, rauschen nur so durch die Limits durch, und entwickeln ihren Skill erst auf NL200/400, wo sie sowieso nicht höher aufsteigen wollen.

      Will eigentlich nur sagen, dass Glück beim pokern sehr relativ sein kann, und ich durchaus Argumentationen nachvollziehen kann, die aussagen, dass pokern ein Glücksspiel ist.

      Gruß,
      Stefan.
    • texasholdit
      texasholdit
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2009 Beiträge: 13
      "Poker ist zu 88% Geschicklichkeitsspiel"
      laut aktueller Studie
      Siehe hier
    • paule7777
      paule7777
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 1.206
      alle bekommen auf lange Sicht die gleichen Karten, d.h. Poker ist kein Glücksspiel man macht nur unterschiedlich viel daraus.
      Es ist genau wie bei Skat-gleich Karten-gleiche Chancen und da spricht man auch nicht von (reinen) Glücksspiel
    • Sahni1
      Sahni1
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2008 Beiträge: 1.486
      Original von Shatterproofed
      Original von Moky2006
      wie will man denn genau eine edge im poker mit einer mathematischen formel festlegen?
      und wie genau misst man die edge?

      das poker kein reines glücksspiel ist, kannst du meines wissens nach nur mit einer sample size belegen, wenn du auf x händen +-y gemacht hast, kannst du statistisch belegen, wie groß die warscheinlichkeit ist, dass deine bb/100 longterm zwischen y-z und y+z liegen.

      @Shatterproofed

      damit hast du noch nix bewiesen.
      auf unendliche Sicht ist aber Varianz und Glück zu vernachlässigen bei immer 100% korrekten Entscheidungen wenn man vom optimalen Spiel ausgeht ...

      Das zu beweisen viel Spass und wenn dann nen Beweis in mathematischer Schreibweise vorhanden ist verstehen ihn eh nur 0,5% der Leute aus dem Forum ...

      Naja ihr redet hier immer nur von wahrscheinlichkeiten, was wann zutrifft usw.
      Mit Eurer Begründung kann ich sagen, wenn ich die richtigen Entscheidungen beim Roulette treffe gewinne ich auch, da es sich hier auch um wahrscheinlichkeiten handelt.
      Die Frage ist doch viel mehr, ob man zB beim onlinepoker den gegner wirklich lesen kann und ob man die möglichkeit hat ne edge zu besitzen.

      Und dann is doch klar, dass durch unterschiedliche Varianten der Starthandauswahl man + bzw. - auf lange sicht macht. Sprich solange nicht alle gleich gut sind ists nen verdammtes skillgame ansonsten wärs ein glücksspiel...


      @:
      Original von texasholdit
      "Poker ist zu 88% Geschicklichkeitsspiel"
      laut aktueller Studie
      Siehe hier
      Hör bloß mit den ****** auf, die zu XX% etwas feststellen. Klingt schon sehr seriös... ~~
    • BulldogDavor
      BulldogDavor
      Bronze
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 219
      Poker zu 88 Prozent Geschicklichkeitsspiel

      In den USA erschien am Freitag eine neue Studie, die darlegt, dass Texas Hold 'Em ein Geschicklichkeitsspiel ist. Die Studie, erstellt von Cigital, basiert auf 103 Millionen gespielten Händen bei PokerStars.

      Nicht in die Studie einbezogen wurden reine Playmoney-Spiele, Micorlimits unter einen Dollar Blinds und Partien die nur im Heads-Up ausgetragen wurden. Die Studie zeigt ein überraschendes Ergebins auf: 75,7 Prozent der gespielten Hände kommen nicht zum Show-Down. Die restlichen 24,3 Prozent der Hände kamen zum Show-Down allerdings foldeten hier vorher nochmal die Hälfte der Spieler mit der besseren Hand.

      Die Studie kommt zu dem Schluss, dass Hold’em zu 88 Prozent ein Geschicklichkeitsspiel ist und nur zu 12 Prozent von Glück bestimmt wird.

      Die Studie ist bereits in aller Munde und wird die alte Diskussion über Glücksspiel oder Spiel des Könnens wieder anheizen.
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703
      Original von BulldogDavor
      Poker zu 88 Prozent Geschicklichkeitsspiel

      In den USA erschien am Freitag eine neue Studie, die darlegt, dass Texas Hold 'Em ein Geschicklichkeitsspiel ist. Die Studie, erstellt von Cigital, basiert auf 103 Millionen gespielten Händen bei PokerStars.

      Nicht in die Studie einbezogen wurden reine Playmoney-Spiele, Micorlimits unter einen Dollar Blinds und Partien die nur im Heads-Up ausgetragen wurden. Die Studie zeigt ein überraschendes Ergebins auf: 75,7 Prozent der gespielten Hände kommen nicht zum Show-Down. Die restlichen 24,3 Prozent der Hände kamen zum Show-Down allerdings foldeten hier vorher nochmal die Hälfte der Spieler mit der besseren Hand.

      Die Studie kommt zu dem Schluss, dass Hold’em zu 88 Prozent ein Geschicklichkeitsspiel ist und nur zu 12 Prozent von Glück bestimmt wird.

      Die Studie ist bereits in aller Munde und wird die alte Diskussion über Glücksspiel oder Spiel des Könnens wieder anheizen.
      hast nur vergessen: Außerdem sei die Studie von Unternehmen finanziert, die ihr Geld mit dem Spiel verdienen und ein starkes Interesse an einer Einstufung als Geschicklichkeitsspiel haben.

      88% geschicklichkeitsspiel, meinste wirklich das ist so genau auszurechnen?
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von gronzi
      hi,
      ich such mich hier dumm und dähmlich, deshalb mal in neuer fred..

      hat mal jemand nen link, wo das mal bewiesen wurde???, dass Poker kein Glücksspiel ist... bzw auch methematisch bewiesen.

      __________________
      Sex ist nur schmutzig, wenn er richtig gemacht wird !!!

      ...bis dahin... All In

      Natürlich muss man die Sätze und die Signatur auch als Gesamtkunstwerk sehen. Ich versuch mir gerade den Menschen vorzustellen, der das geschrieben :D
      Vom mathematischen Standpunkt aus gibt es keine Glücksspiele. Unter anderem, weil es den Begriff "Glück" in der Mathematik nicht gibt. Daher kann man auch nicht mathematisch beweisen, dass Poker kein Glücksspiel ist. Man kann lediglich mithilfe mathematischer Modelle argumentieren, dass Poker anders einzustufen ist als z.B. Roulette. Aber das ist und bleibet eine Philosophische und nicht eine mathematische Frage.

      Sichtweise der Mathematik: Jedes Spiel hat einen gewissen Erwartungswert. Der Zufall spielt bei vielen Spielen kurzfristig eine Rolle. Wir wissen aber, dass sich mit hinreichend großer Stichprobe die Erwartung einstellen wird. Roulette z.B. hat einen positiven Erwartungswert für das Casino. Daher ist es kein Glücksspiel sondern eine sichere Einnahmequelle für das Casino. Dank der hohen Varianz ist die Gewissheit des Verlierens für den Spieler effizient verschleiert, sodass er annimmt er könne "mit Glück" gewinnen. Beim Poker ist es nicht anders, nur das man hier als Spieler die Möglichkeit hat das Spiel mit positivem Erwartungswert zu spielen. Dies ist aber nur möglich so lange es hinreichend viele schlechtere Spieler gibt, um die Gebühren des Veranstalters mit den eigenen Gewinnen zu bezahlen.
    • Gorith
      Gorith
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 740
      Original von Muffin
      Original von BulldogDavor
      Poker zu 88 Prozent Geschicklichkeitsspiel

      In den USA erschien am Freitag eine neue Studie, die darlegt, dass Texas Hold 'Em ein Geschicklichkeitsspiel ist. Die Studie, erstellt von Cigital, basiert auf 103 Millionen gespielten Händen bei PokerStars.

      Nicht in die Studie einbezogen wurden reine Playmoney-Spiele, Micorlimits unter einen Dollar Blinds und Partien die nur im Heads-Up ausgetragen wurden. Die Studie zeigt ein überraschendes Ergebins auf: 75,7 Prozent der gespielten Hände kommen nicht zum Show-Down. Die restlichen 24,3 Prozent der Hände kamen zum Show-Down allerdings foldeten hier vorher nochmal die Hälfte der Spieler mit der besseren Hand.

      Die Studie kommt zu dem Schluss, dass Hold’em zu 88 Prozent ein Geschicklichkeitsspiel ist und nur zu 12 Prozent von Glück bestimmt wird.

      Die Studie ist bereits in aller Munde und wird die alte Diskussion über Glücksspiel oder Spiel des Könnens wieder anheizen.
      hast nur vergessen: Außerdem sei die Studie von Unternehmen finanziert, die ihr Geld mit dem Spiel verdienen und ein starkes Interesse an einer Einstufung als Geschicklichkeitsspiel haben.

      88% geschicklichkeitsspiel, meinste wirklich das ist so genau auszurechnen?
      Was soll das überheupt heißen zu 88% Geschicklichkeitsspiel? Mit welchem Maß misst man den Anetil von Geschicklichkeit an einem Spiel???