Gutshots IP nach CC Flop

    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Habe mal eine Frage zu einem Spot der mich beschäftigt und wo ich mir nicht 100% sicher bin, was die korrekte Spielweise bzw die korrekte Frequenz der einzelnen Aktionen darstellt.

      Wir haben vom CO oder BU openraised und der BB hat verteidigt.

      Beispiel 1: Hero J:club: T:spade:

      Board A:club: Q:spade: 6:diamond:

      Villain TAG check called den Flop

      Turn 4:diamond:

      mit read dass er KT KJ + kleine PP's folden kann, würde ich betten aber wenn wir es nicht wissen? Wie oft bet/foldet und wie oft gebt ihr einfach direkt auf und foldet auf eine Riverbet?

      Ähnliche Beispiele:

      Hero K:spade: Q:diamond: auf A:club: J:spade: 5:heart: // A:spade: T:diamond: 4:club: rainbow Flop

      Mit KQ bietet sich CB call River gegen worse Gutshots + Floatcalls an oder bet fold Turn

      Hero Q:diamond: J:heart: auf A:heart: K:club: 2:diamond: // A:diamond: T:spade: 5:heart: rainbow Flop

      hier geht wohl nur cb fold oder bet fold am Turn. ich würde wohl eher auf nem AT board nochmal betten, da mehr Outs + FE gegen bessere Gutshots und weil K Holdings wahrscheinlicher sind als T Holdings.

      Hero Q:club: T:heart: auf A:spade: J:heart: 5:diamond: // A:spade: K:heart: 5:diamond: rainbow Flop

      Hier checke ich meistens behind und gebe auf gegen TAG's.

      Solang ich durch eine 3barrel wenig FE sehe und nicht noch irgendwelche Gutshots möglich sind gegen die ich vorne sein könnte, zb auf einem AJ8 Board, dann habe ich das Gefühl, zu selten mit Gutshots IP zu betten.

      Was ist eure defaultline in diesen 3 Spots? Kt könnten wir noch dazunehmen ;>
  • 14 Antworten
    • petebull1107
      petebull1107
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2007 Beiträge: 1.120
      Ich habe kuerzlich aufgeschnappt das HU IP eine 2nd barrel mit 30% EQ +EV sei.

      Damit ist bei einer BB defense gg BU OR eine 2nd barrel bei allen Handkombinationen bei 4 color board gegeben. Selbst ein Flushdraw am Turn macht nicht viel Unterschied

      Board: A:cK:s5 4
      Dead:

      Equity Win Tie Loss Hand
      Player 1: 30,999% 29,783% 2,432% 67,785% JTs, JTo
      Player 2: 69,001% 67,785% 2,432% 29,783% 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J3s+, T4s+, 95s+, 84s+, 74s+, 63s+, 53s+, 43s, A2o+, K4o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 97o+, 87o, 76o

      Der weitere Vorteil ist wohl noch das einige Haende des Gegners am Turn mit nur einem Paar dastehen und am River dann noch ein Twopair machen, du aber die Strasse haelst.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      ich denke das lässt sich so pauschaliesiert nicht sagen. Das kommt doch so stark auf villain, die potgrösse, den SDvalue unserer hand etc. an

      ich würde an erster Stelle mal schauen, wie oft villain auf eine turnbet foldet, je höher dieser wert, desto eher bette ich

      dann würde ich schauen, wie oft villan cc cr spielt, je höher dieser wert, desto eher checke ich behind

      dann würde ich auf die potgrösse schauen. je grösser desto eher peelt villain mal loose und desto eher bette ich

      je mehr SDvalue ich habe (deine KQ hand zb) desto eher checke ich behind und calle den river, um von floats und kleineren gutter eine bluffbet zu holen

      interessant ist auch der wts des gegners. wenn der tief ist lohnt sich oft eine turnbet in verbindung mit einer geplanten riverbet auch wenn wir ui sind (ausser natürlcih wir haben SDvalue, aber gehen wir jetzt mal von JT oder so aus)

      und natürlich das flopplay von villain. cr er auch 2nd oder 3rd pair hier oder ist er vom ace so scard, dass er auf AT6 zb auch KT nur cc spielt? je eher er solche hände cc cc cc spielt, desto eher halt cb und aufgeben, je eher er madehands cr desto eher hat er auch nur einen gutter oder sehr marginale hand

      und die turnkarte ist natürlich auch wichtig, können wir mit der etwas reppen?

      wie loose peelt villain? am flop hat er ja meist 1-5. cc er da gutshots? oder ist er mit KJ auf AQ7 so gescared, weil er sich nur 4 outs gibt, dass er foldet?


      naja, hilft nicht wirklcih weiter... guter spot. ich mach mir mal noch paar gedanken darüber und melde mich wieder
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Danke opabumbi für deine Ausführungen.

      Die 30% stimmen nicht, da du mit seiner gesamten Prefloprange kalkuliert hast, wovon er natürlich nur Madehands oder Hände mit Outs am Flop called. Gegen seine CC-Range haben wir natürlich weniger Equity.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Ich hatte den Thread auch im 10/20 FL Forum eröffnet. Ich kopiere mal die Statements der anderen User hier rein. :)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      fiaa23:

      Bsp1:

      B/f turn

      Khi kann folden,
      gegen c/r nur 4 outs
      wir wollen aggro sein.
      hängt auch davon ab wieoft er gegen contibet flop foldet und wie seine c/r range aussieht.

      KQ spot

      hier issesje nach gegner auch öglich checkbehind zu spielen und dann UI river bets zu callen.
      b/c turn ist da wohl eher selten sinnvoll da man wenn man gecalled wird meistens für den anderen gevaluebettet hat

      QJ auf dem AKx board
      hier is das Qhi mehr wert als bei dem ATx board.
      wenn man hier checkbehind call riverbet spielt dann auf dem AKx board.
      allgemein is die c/r range am turn imho viel zu selten ein bluff, also muss man nich wirklich oft b/c spielen mit an solchen spots solang man keinen spezifischen read hat. also würd ich QJ auf dem AT board dann b/f spielen

      QT unterscheidet sich imho kaum von dem QJ spot auf dem AJ board dann evt mehr b/f
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Spectra:

      in fast allen diesen situationen finde ich cb fold river ui korrekt..

      da villian fast immer ein pair hat (oft lowpair) => ich auf meine 4-10 outs drawen will, oder villian eine ähnliche hand wie ich hat, die ein tag am river in dem spot selten in nen bluff turned.. (wegen bi trap, auf diesen boards geben wir ja mit trash am turn oft auf, daher sollte man mit mittel guten pair holdings oft cb call river spielen (wenn villian oft nur 2-5 outs hat, und wir river valuen könnten, aber maximal ne turnbet bekommen if ahead)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      storge:

      Ist schon sehr gegnerabhängig, denn vor allem TAGs sehe ich auf dem Board selten cc, cr spielen, wodurch der Turn-cr je nach Turnkarte gut wieder ein (Semi-)Bluff sein kann. Als default mit KQ oft behind checken und am River entscheiden und mit JT betten. Q high ist unterschiedlich - auf ATx eher betten, weil K high folden kann.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Was ist mit den Outs? Auf einem AT Board habe ich mit KQ/KJ/QJ mehr Outs als mit QJ/QT/JT auf AK Board. Dann braucht man auf dem AT Board weniger Foldequity, damit der Semibluff gut ist.
    • hooverdam
      hooverdam
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2007 Beiträge: 59
      @cjheigl: Stimmt, und wenn man cc cr bekommt, sind die pair outs sowieso sehr oft nicht mehr gut. Dann unterschieden sich die Hände auf den boards ATx/AKx nicht mehr.
      Allerdings ist auf den niedrigeren limits ein float des villains (mit bluff intention) nicht so hoch, sondern eher Anzeichen eines pairs (und wenn es ein pocket pair zB 22-77 ist, das auch einen non-broadway turn nicht folden wird.)

      Also taugt eurer Meinung nach ein semi-Bluff hier? Wenn ja, in welcher Kombination von hoch/niedrig - wts/fold2cbet des villain?
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Wir haben vom CO oder BU openraised und der BB hat verteidigt.

      Beispiel 1: Hero JClub TSpade

      Board AClub QSpade 6Diamond

      Villain TAG check called den Flop

      Turn 4Diamond



      Eins ist fakt, wenn Du den Turn bettest musst Du auch den River betten. Gegner können hier KJ und KT halten und easy callen (wir natürlich nicht) und folden am River, auch kleine pp folden hier in den meisten Fällen nicht am Turn sondern erst am River. D.h. mit BEt Turn/River würde ich gegen manche Gegner sehen dass bessere Hände folden. Anzeich dafür AF und WTS (siehe opabumbi). Immer den Turn zu checken und am river zu folden ist meiner Meinung nach viel zu tight. Und ich bin schon ein ziemlich tighter Spieler.
    • kombi
      kombi
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2006 Beiträge: 9.244
      Ich hatte meine Meinung ja auch schon im HB Thread abgegeben. Es besteht anscheinend Konsens darüber, dass wenn man den Turn bettet, es ein 3-barrel Bluff werden sollte.

      Wenn ich bette, dann auch als geplanter 3-barrel Bluff. Dabei muss man hauptsächlich aufpassen, dass man das richtige Verhältnis findet und nicht zu offt blufft, weil die Gegner sonst leichtes Spiel haben und ihr SD-Monkey-Style belohnt wird. Also tendenziell bluffe ich lieber zu tight. Vor allem wird man auf solchen Flops auch eher selten gefloatet.

      Für die Entscheidung sollte man also immer einen Blick auf seine Range werfen. Welchen Teil valuebettet man? Welcher Teil hat noch Outs? Wieviel besteht aus Trash? Dabei macht es schon einen Unterschied, ob man vom CO oder vom BU geraist hat.

      In dem JT Beispiel hat Hero ja noch Outs. Jetzt kann man entweder die Hand als Semibluff betten und dafür seinen Trash teilweise aufgeben oder man nimmt sich beispielsweise mit JT die Freecard (besonders gut wenn cr Gefahr besteht) und blufft seinen gesamten Trash.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      In dem JT Beispiel hat Hero ja noch Outs. Jetzt kann man entweder die Hand als Semibluff betten und dafür seinen Trash teilweise aufgeben oder man nimmt sich beispielsweise mit JT die Freecard (besonders gut wenn cr Gefahr besteht) und blufft seinen gesamten Trash.


      Ich würde keine derartigen Balancing Überlegungen unabhängig vom Gegner machen. Es gibt kein wirklich sehr gutes universelles Balancing. Man sollte es wie Du ja auch schon angedeutet hast (gg showdownies) auf versch. (4-5) Gegnertypen balancen. Gegen Aggromaten AF>2,2 mit WTS unter 38 ballere ich fast jede Hand durch, im o.g. Fall 100% würde ich JT durchbetten, gegen passive callingstation die auch nicht die Q am river valuebetten und schlechtere hände nicht bluffen, spiele ich 100% check am Turn.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Das ist ansich die richtige Überlegung Nani, aber auch ein 36 37 wtsler wird sich nach einigen bluffs, die er von dir gecatcht hat, auch anpassen können. Aber solang er nicht adapted, kann man halt schön weiterbluffen. Ich knüpfe das aber auch nicht direkt nur an den WTS-Wert, sondern in dem Falle an sein Riverplay, ob ich in den Händen zuvor das Gefühl hatte, er hat einen vermeintlich toughen Laydown gemacht. WTS ist aber natürlich erstmal der Richtwert, an dem man sich orientiert. Fold to Riverbet ist sicher noch ganz interessant, wenn man die entsprechende Samplesize hat :)
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      geb ich dir recht, der flow ist natürlich ebenfalls sehr wichtig, hat ich vergessen