(1)100BB 3bets callen? (2) 4betten 2,5 fach oder direkt 4bet shoven

    • L0rDPh0eNiX
      L0rDPh0eNiX
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2007 Beiträge: 848
      (1)
      Mit was callt ihr den 3bets für 100bb gegen loose Villains.

      Auf der einen Seite callt mich Villain ständig mit iwas und ich kann mein AK OOP eigentlich immer mucken auf 865 2s Boards, aber selbst hab ich kein Ahnung, was ich profitable callen könnte.


      (2)

      No-Limit Hold'em, $2.00 BB (6 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      SB ($538.35)
      BB ($205)
      UTG ($231.95)
      Hero (MP) ($264.05)
      CO ($255.45)
      Button ($116.40)

      Preflop: Hero is MP with 8, A
      1 fold, Hero bets $7, 2 folds, SB calls $6, BB raises $26, Hero raises $48, 1 fold, BB calls $27

      Flop: ($117) 4, A, 9 (2 players)
      BB checks, Hero checks

      Turn: ($117) J (2 players)
      BB bets $62, Hero calls $62

      River: ($241) 2 (2 players)
      BB bets $88 (All-In), Hero folds

      Total pot: $241


      Villain 3bettet super viel, aber auf den call hab ich kein Ahnung was ich mit meiner Hand machen soll, sollte man daher gegen callfreudige Villains eher 4bet shoven und nciht 4bet 2,5 fach?

      bzw. merk ich gerade, dass ich höher auf $65 4betten hätte sollen
  • 13 Antworten
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Sorry, hoffentlich keine Noobfrage: Ist raise auf 48 denn 2,5 fach? Villain raised 19 mehr, du raised 22 drauf?

      A8s ist doch nicht gerade die Hand, wo du Calls sehen willst und dann Postflop weiterspielen magst? Ich denke, wenn man hier 4 betten möchte, dann auch mit der Intention, den Stack reinzustellen, du hast 32BB Deadmoney drin, gibt doch keinen Grund hier auf irgendwas zu trappen?
    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      Original von OnkelHotte
      Sorry, hoffentlich keine Noobfrage: Ist raise auf 48 denn 2,5 fach? Villain raised 19 mehr, du raised 22 drauf?

      A8s ist doch nicht gerade die Hand, wo du Calls sehen willst und dann Postflop weiterspielen magst? Ich denke, wenn man hier 4 betten möchte, dann auch mit der Intention, den Stack reinzustellen, du hast 32BB Deadmoney drin, gibt doch keinen Grund hier auf irgendwas zu trappen?
      1.
      mMn ist das auch kien 2,5 facher raise...
      von 13bb auf 24bb sind nicht ganz 2,5fach ;D

      2.
      naja wenn lord phoenix auch bluff4bets einstreut, also 4bet/fold spielen möchte, dann kann er natürlich nicht 4bet-shove spielen
    • Mephisto89
      Mephisto89
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 4.860
      1) kommt zu stark auf den gegner an. kann man pauschal imo nicht beantworten... ip kannst durchaus loose callen, wenn villain richtig viel 3 bettet und du in 3 bet pots spielen kannst.
      oop einfach nicht so viel openen, wenn du nicht pre callen kannst, oder broke gehen willst. würde aber auf keinen fall anfangen da sehr loose zu callen, wenn dein gegner ein akzeptabler spieler ist

      und wenn villain immer auf so kleinen boards zu hitten scheint, dann c/r oder b/push doch einfach mit AK.


      2) 2,5x reicht, aber deine size is deutlich zu klein
    • onfire89
      onfire89
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2008 Beiträge: 474
      (1)
      wenn er wirklich sehr loose 3bettet, dann sind natürlich sc bei mir am start und vlt auch 77-TT....sowas halt
      geht wohl noch bis AQ und vlt AJ, aber das hängt halt von der looseness von villain ab
      KQs is bei mir wohl auch noch nen call, gegen lighte 3bets

      (2)
      finde, dass man hier auch mal bluff 4betten kann, wenn er so light 3bettet und Axs hat halt noch den card-removal-effekt

      naja jetzt triffst du halt toppair...was anderes wirst du wohl auch nicht treffen können außer den fd

      den cb finde ich gut!

      so lässt du noch JJ-KK im pot, die dich dann nicht auf nem Ace sehen

      nun callst du den turn...finde ich ok...kann hier noch mit QQ-KK betten
      aber den river kannst du doch dann nicht mehr folden
      also wenn du den turn callst, dann sollte man schon auch den river callen
      spiel zwar nur so nl25-50, aber so würde ich es wohl machen o_O
    • DkotorKunsen
      DkotorKunsen
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 1.333
      sinn
      call/turn
      fold/river blank
      ?
    • Keduan
      Keduan
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 4.407
      Original von DkotorKunsen
      sinn
      call/turn
      fold/river blank
      ?
      Turn kann er gut mal mit any2 betten. River polarisiert ihn schon stark auf das Ass. Wobei die Odds hier natürlich schon relativ gut sind. Er kann dich nach cb Flop und call turn halt schon easy auf nen sehr weakes Ass oder KK QQ readen und mit air nochmal betten, und hoffen das du foldest. Aber mal ehrlich. Wenn nen Reg ne 4bet callt dann hat er halt meist auch ne starke hand, und welche andre starke hand ausser AK AQ AJ spielt hier bet turn, bet river ....
    • AskMyDiaRy
      AskMyDiaRy
      Silber
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 1.750
      wenn nen Reg ne 4bet gegen mich gecallt hat sehe ich meistens Hände wie JTs, 78s, auch mal Q9o oder KQs. Einmal auch AA. Aber in den meisten Fällen halt crap.
    • Eisflamme
      Eisflamme
      Gold
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 6.479
      Deine 4-Bet ist natürlich zu winzig. Aber wenn er hier zu viel callt, kannst Du das selbstverständlich ausnutzen.
      Nach deiner Line call ich Turn und River, da sind die Odds einfach zu gut. Und wie man hier sieht, gibt es (mindestens) zwei Erfahrungssätze, die ihm gewisse Ranges zuteilen. Ich sehe da keinen möglichen Fold am River. Das ist nicht Mal 1/3 PS, sondern sogar mehr, da kann er sich seiner FE durchaus bewusst sein.

      Außerdem erhalten wir nach dem Call auch einen Read, der uns longterm auch Geld einbringt. Ist halt ne scheiß Situation, gerade wenn man postflop nach seinem 4-Bet-Call schon davon ausgegangen ist, einfach alles zu c/f, weil die 4-Bet preflop mit Card removal sehr alleine da stand.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.841
      1.)

      IP kann man gegen best. Gegner mit unterschiedichen Zielsetzungen verschiedene Hände callen.

      Darüber könnte man ein Buch schreiben - Deine Frage ist zu pauschal.

      Ein konkretes Bsp.:

      Gegen einen 19/17-TAG mit einem 3Bet-Wert von 5%, kann man mal in einer Def.-Situation IP mittlere/kleine Pockets callen, weil

      1.) Playability ist rel. gut postflop

      a.) wenn man improved hat man eine strongMadehand und kann bei solch einem rel. tighten (5%-3bet ist nat. nicht gerade ultraviel) Gegner oftmals gut Value extrahieren

      b.) Wenn man nicht improved, so weiß man jedoch oftmals wo man steht.

      2.) Bei no Hit ist man hier in der Lage in guten Spots hin und wieder sehr profitabel zu moven, da man Villain`s 3bet-Range hier gut einschätzen kann.

      (das ist wichtig, da der Preflop-call IP nur auf Setvalue bei einem 3bet-Wert von 5% bei ca. 100BB-Stacks aufgrund zu geringer Implieds nicht machbar ist)


      Zu 2.)


      4Bet-Size sollte schon 2,5-fach sein.

      Des Weiteren geht bei Squeezes oftmals 4bet/fold nicht mehr, da deine 4bet-Size hier größer angesetzt werden muss - du bekommst rel. gute Odds auf nen Shove + viele Villains gehn in solchen Spots rel. light broke - Folge: noch weniger FEQ.
      Imo ist das beste Adaptingmittel gegen notorische Squeezer lighter for Value pre broke zu gehn (zb. mit 99-JJ, AQ...)

      Wenn hier keine Squeeze-situation wäre, kannst du dir ja ansonsten selber ausrechnen/abschätzen, ob eine Bluff4bet gegnerabhängig + ev ist:

      1. Schritt: Villain ausgehend von seinem 3Bet-Wert eine 3bet-Range geben (annehmen)

      2. Schritt: Je nachdem wie man Villain einschätzt (incl. History, eigenes Image, Metagame, Gameflow, etc.), für diesen eine Preflop-Brokerange, sprich 3bet/Push-Range approximieren.

      3. Schritt: Benötigte FEQ ausrechnen

      4. Schritt: Ausgehend von Punkt 1.) und 2.) berechnen, ob man die ben. FEQ hat oder nicht.


      Eines will ich aber noch kurz generell zu Bluff4bets für ca. 100BB-Stacks, speziell mit Ax-Händen sagen:

      Der Vorteil ist klar: Durch den Cardremovaleffekt wird bei Villain eine starke hand unwahrscheinlicher



      Aber: Das Problem ist, dass Bluff4bet für 100BB-Stacks nur gegen gegner stark + ev sind, die nicht in der Lage sind zu adapten/adjusten, sprich, die egal was an History vorliegt immer nur Pre mit zb. QQ+, AKs/o shoven.

      Überlegt euch mal selber, ob es so unwahrscheinlich ist, dass man gerade mit viel History gegen einen guten Reg einen inkorrekten Fold für 100BB mit zb. A8o macht, wenn dieser auf unsere 4bet in einer erneuten Defendsituation shoved.

      Semibluffshoves gegen potenzielle Bluff4better ist keine geheime Kunst mehr - speziell mit History...


      edit: ach ja wegen der Sache, was man machen kann, wenn ein REG ne 4bet pre callt.

      Ich gaybette hier el. oft, sowohl als Bluff, als auch als Valueline.
    • Wills
      Wills
      Global
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 8.773
      guter post ironpumper, kann eigentlich nur beipflichten

      ggn resteals (also 3bets vom sb/bb ggn eure co/bu-opener) callen die meisten ja eher, wenn der restealer pre sehr aggro ist, also nen hohen 3bet-wert hat
      dies kann man sicher machen, wenn man ggn die 3bet-range nen equity-vorteil hat, man kann ihn jedoch sehr schwer auf ne hand setzen und muss postflop gut spielen können

      ggn tighte 3better hat man halt mehr implieds, ich call da trotzdem (bisher) noch sehr wenig mit kleinen pockets, vielleicht sollte ich das mal einbauen :)
      das man dann mal post moven muss, is ja klar
      trotzdem würde ich ggn nen tighten restealer lieber mit TJs oder sowas callen, sets hitten sich halt doch nicht so oft
    • Alecexx
      Alecexx
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2007 Beiträge: 818
      Die Situation ist ungünstig, weil wenn du 4bettest, gibst du ihm die möglichkeit hier dich zu bluffen (AI shove) mit A8s Hast du hier jedoch 33% Equity gegen so einen, wenn nicht besser und somit bist du fast comitted. Auf ne andere Hand warten lieber.

      Er callt aber und naja du hittest dein Ace spielst das weak (find ich OK so) und er sieht weakness und ?blufft? dich ausm Pot? Ich will sagen hier bist du comitted.

      Mit A8s würde ich lieber ne Situation abwarten wo du 3bett und auf ne 4bet 5-bet-pushen kannst! Hast den A blocker und gegen KK etc hast du 30 % Equity

      Oder als 4-bet direkt shiven... (unbalanced aber gegen solche monkeys wohl auch egal)
    • mochentes
      mochentes
      Bronze
      Dabei seit: 22.05.2008 Beiträge: 2.595
      Original von Alecexx
      Mit A8s würde ich lieber ne Situation abwarten wo du 3bett und auf ne 4bet 5-bet-pushen kannst! Hast den A blocker und gegen KK etc hast du 30 % Equity
      das kann ich nicht ganz verstehen, wieso will man denn jetzt zwangsweise broke gehen mit Axs händen?
      Wenn du davon ausgehst, dass er superlight 4bettet ist es etwas anderes, aber davon hast du nichts erwähnt.
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Schon erstaunlich wieviel Quatsch hier erzählt wird. Vor allem wundert mich, dass einige ihre "Behauptungen" als gegeben präsentieren obwohl sie falsch sind. Also wenn ich von einem Thema keine Ahnung habe lese ich still mit, frage evtl. nach wenn was unklar ist aber versuche doch nicht, anderen meinen Käse aufzubinden.

      Mit was man 3-bets gegen loose 3-better callen kann hängt wie immer vom Spieler ab. 3-bettet er viel, foldet aber enorm viel gegen 4-bets? Dann würde ich anfangen viele meiner Monster zu callen um ihn zu größeren Fehlern zu zwingen. Ist er jemand der auch loose Preflop broke geht calle ich (wie beim anderen Fall auch) mit Händen die gegen seine 3-betting Range vorne sind, im Optimalfall einzelne Hände dominieren und eine gute Playability haben. NEIN, PPs haben keine gute Playability, jedenfalls nicht nach meiner Definition. Wenn ihr unter "gut" einfach zu spielen versteht, dann habt ihr Recht. Ihr kommt selten in die Lage eine schwierige Entscheidung zu treffen. Nur wenn man vorhat nicht nur mit einem Monster weiterzuspielen, dann haben PPs kaum Potenzial. Ja ihr könnt "moven" aber das kann man auch mit 72o. GUTE Playability haben Broadways und hohe SCs wie T9s.

      Ich finde deine 4-bet Size sogar besser als 2,5-fach. Wenn Villain 4-bets häufig called ist das sogar noch ein Grund mehr light und klein zu 4-betten, denn das ist, vorausgesetzt man ist Postflop nicht total verloren, ein deutliches Losingplay. Er sitzt OOP, ohne Initiative mit einer kaum sinnvoll balancebaren Range und wird sich in aller Regel von meiner 1/3 Potsize Continuation Bet aushebeln lassen müssen. Ich stelle ihn mit einem super Risk Reward Verhältnis und super Odds vor die Entscheidung für seinen ganzen Stack. Ich freu mich jedes Mal wieder wenn mich jemand mit KTs oder Q4s called und dann Postflop mit Midpair gestacked wird.

      Zur Hand: call Turn fold River halte ich für schlecht. Entweder runtercallen oder direkt folden, er wird fast nie nur einmal feuern. Und bevor du den Turn foldest würde ich den Flop cbetten.