pushing-table

    • Rheticus
      Rheticus
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2008 Beiträge: 1.017
      Hallo!

      Ich würde gerne eine (sehr) advanced pushing Table erstellen mit den pfr%-Werten vs die Hände. Hat einer von euch eine Tabelle, die er mir geben würde?

      sonst würde ich sie mir selber mit dem Equilator machen. Und zwar eine, wo ich 51% EV vorteil habe, und eine 2., die auf resteal-calls geht. Wieviel % Odds soll ich da verwenden um das Ding zu machen. Spiele normalerweise mit 17BB am Tisch, habe also gegen 41% Odds für einen call dann (nach 3BB raise).

      Danke für eure Hilfe!
      Rheti
  • 25 Antworten
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Ein netter Mensch Namens Alaton hat eine Tabelle erstellt die sich am ATS Wert orientiert. Die findest du hier:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/no-limit/207/2/

      vielleicht hilft es ja schon. Der pfr Wert ist im allgemeinen tierfer als der ATS Wert
    • Rheticus
      Rheticus
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2008 Beiträge: 1.017
      Super! Aber das Ding gilt leider nur für den >50% fall, für mich also nicht ganz zu gebrauchen, da man nicht 50% braucht, sondern nur etwa 42%. Ich möchte also das Ding voll ausnutzen.
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Da hilft wohl nur selber machen.

      Musst halt schauen wie viel er foldet und wie viel Equity du brauchst.

      Anhand der Formel:
      EV = FE * Deadmoney + (1-FE) * (Equity * Gesamtpot - Kosten)

      Schaust halt einfach wie groß der Gesamtpot ist, wie viel du noch zahlen musst und wie viel er foldet. Und dann bekommst du schnell raus, wie viel Equity du noch brauchst gegen seine Range.

      Dann schaust du mit dem Equilator mit welchen Händen du die Equity hast gegen seine Range und schon hast du dein eigenes Chart.

      Als Zeitdauert würde ich so 1-2h einplanen mindestens. ^^
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Wobei der Wert FE wohl recht spekulativ ist. Der Gegner macht ja auch den Wert FE vom Raiser abhaengig macht.

      Du foldest auf einen Raise ja auch unterschiedliche Karten und macht es ein Gegner 3 mal hintereinander dann sieht es vielleicht auch ganz anders aus.

      FE genau zu determinieren stelle ich mir sehr schwer vor.
    • Doomknight
      Doomknight
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 4.687
      Original von Vampyr09
      Da hilft wohl nur selber machen.
      sowieso mit ABSTAND das beste, weil du dann die schwächen des charts kennst und weißt, wo du von ihm abweichen musst/solltest,...

      gibt imo 2 möglichkeiten für den umgang mit der FE

      1)
      du benutzt eine durchschnittliche FE und checkst am tisch anhand vom foldto3bet wert ob dein chart gut ist oder ob villain looser/tighter ist und veränderst so durch abschätzen deinen chart ein wenig

      2)
      du erstellst 3-4-5 verschiedene charts, für eben jeweils unterschiedliche FE und schaust dann welche davon du benutzen musst

      die FE am tisch festzustellen is halt immernoch das größte prob, da einem selbst die stats nur bedingt weiterhelfen, wie bereits erwähnt gibt der foldto3bet wert einen anhaltspunkt, jedoch musst das ganze auch positions und situationsbedingt abschätzen, des weiteren sieht die callingsrange eines BSS´ler bei einem push von nem SSS´ler anders aus als die wenn ein weiterer BSS´ler 3bettet, weswegen du auch hier wieder abschätzungen vornehmen musst, da solche faktoren leider nicht in stats angezeigt werden.
      das spiel kann man auch noch weiter führen, wenn man bedenkt dass die callingranges seiten und limit abhängig sind und die jeweiligen obigen faktoren nochmal unterschiedlich stark zu tragen kommen bei regs/fishen...
      im endeffekt ist das bestimmen der FE erfahrungssache, da es eben viele faktoren gibt, die nicht empirisch erfasst werden können...wo wir wieder bei meinem ersten satz landen, kein chart kann ALLES zusammenfassen, weswegen du wissen musst, was er nicht erfasst um dann am tisch davon abweichen zu können

      [ironie]
      Zum glück ist Poker so ein simples Spiel
      [/ironie]

      edit: was ich noch vergessen hab, dadurch, dass die callingranges sich auch unterschiedlich gestalten können, hast du nicht immer die gleiche EQ gegen eine gewissen %-range, was theoretisch nochmal eine auffächerung der charts in zB broadway-lastig/PP-lastig erfordert...
      hoff hab dir net zuviel angst gemacht ;) viel spaß beim erstellen deines charts ^^

      edit2: meine ausführungen sind vllt für einsteigerforum bissl zu weit, worauf ich nur hinauswollte is die komplexität die für einen "perfekten chart" (sofern es den gibt) notwendig ist,...lass dich aber nicht entmutigen, bereits ein grober chart kann dir viel helfen
    • Rheticus
      Rheticus
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2008 Beiträge: 1.017

      edit2: meine ausführungen sind vllt für einsteigerforum bissl zu weit, worauf ich nur hinauswollte is die komplexität die für einen "perfekten chart" (sofern es den gibt) notwendig ist,...lass dich aber nicht entmutigen, bereits ein grober chart kann dir viel helfen
      Die Ausführungen sind nicht zu hoch, genau solche sachen weiss ich selbst. Nur ist das Problem, dass ich noch nicht Gold bin. Dadurch kann ich nicht dort posten, wos eigentlich besser aufgehoben wäre.

      Was haltet ihr von folgendem Vorschlag:
      Tabelle 1: 51% Tabelle (werde die aus dem Artikel adapten): Die ist für pushes gegen bereits geschehene raises. Dabei kann ich mir dann nach ein bisschen Erfahrung auch Coldcaller einrechnen, indem ich dann einfach aus der nächsten Spalte noch ein paar Hände einbeziehe. Somit müsste ich dort auch mit ein wenig Gefühl spielen.

      Tabelle2: Mit 17 BB steale ich mit 3 BB aus CO/BU. Damit Habe ich bei einem push des Gegners 40,6% Odds (rakebereinigt). Damit würde ich mir eine Tabelle mit 41% Range erstellen. Somit wäre ich immer +EV bei meinen calls. Wobei ich diese Tabelle dann während dem Spiel noch ein wenig adapten kann, falls ich mehr BB habe (also tighter spielen).


      Ich habe da noch an euch eine Frage: Wie spielen hier die guten Spieler? Gerade Vampy und die Diamonds, was habt ihr da für Tabellen "gelernt". Habt ihr da eine beim Spielen neben euch liegen?

      Danke,
      rheti
    • Doomknight
      Doomknight
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 4.687
      schön wenn du meinst das alles zu wissen, dachte mir nur ich sags mal, außerdem lesen hier ja auch viele mit die sowas vllt nicht wissen...
      aber ma abwarten was die guten spieler so sagen
    • mosl3m
      mosl3m
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 6.491
      Original von Rheticus
      ...
      Ich habe da noch an euch eine Frage: Wie spielen hier die guten Spieler? Gerade Vampy und die Diamonds, was habt ihr da für Tabellen "gelernt". Habt ihr da eine beim Spielen neben euch liegen?
      ...


      :tongue: @ Doomknight :D :D
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von Doomknight
      Original von Vampyr09
      Da hilft wohl nur selber machen.
      sowieso mit ABSTAND das beste, weil du dann die schwächen des charts kennst und weißt, wo du von ihm abweichen musst/solltest,...

      gibt imo 2 möglichkeiten für den umgang mit der FE

      1)
      du benutzt eine durchschnittliche FE und checkst am tisch anhand vom foldto3bet wert ob dein chart gut ist oder ob villain looser/tighter ist und veränderst so durch abschätzen deinen chart ein wenig

      2)
      du erstellst 3-4-5 verschiedene charts, für eben jeweils unterschiedliche FE und schaust dann welche davon du benutzen musst

      die FE am tisch festzustellen is halt immernoch das größte prob, da einem selbst die stats nur bedingt weiterhelfen, wie bereits erwähnt gibt der foldto3bet wert einen anhaltspunkt, jedoch musst das ganze auch positions und situationsbedingt abschätzen, des weiteren sieht die callingsrange eines BSS´ler bei einem push von nem SSS´ler anders aus als die wenn ein weiterer BSS´ler 3bettet, weswegen du auch hier wieder abschätzungen vornehmen musst, da solche faktoren leider nicht in stats angezeigt werden.
      das spiel kann man auch noch weiter führen, wenn man bedenkt dass die callingranges seiten und limit abhängig sind und die jeweiligen obigen faktoren nochmal unterschiedlich stark zu tragen kommen bei regs/fishen...
      im endeffekt ist das bestimmen der FE erfahrungssache, da es eben viele faktoren gibt, die nicht empirisch erfasst werden können...wo wir wieder bei meinem ersten satz landen, kein chart kann ALLES zusammenfassen, weswegen du wissen musst, was er nicht erfasst um dann am tisch davon abweichen zu können

      [ironie]
      Zum glück ist Poker so ein simples Spiel
      [/ironie]

      edit: was ich noch vergessen hab, dadurch, dass die callingranges sich auch unterschiedlich gestalten können, hast du nicht immer die gleiche EQ gegen eine gewissen %-range, was theoretisch nochmal eine auffächerung der charts in zB broadway-lastig/PP-lastig erfordert...
      hoff hab dir net zuviel angst gemacht ;) viel spaß beim erstellen deines charts ^^

      edit2: meine ausführungen sind vllt für einsteigerforum bissl zu weit, worauf ich nur hinauswollte is die komplexität die für einen "perfekten chart" (sofern es den gibt) notwendig ist,...lass dich aber nicht entmutigen, bereits ein grober chart kann dir viel helfen
      #2
    • Tuffi2008
      Tuffi2008
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2008 Beiträge: 325
      Original von Vampyr09
      Da hilft wohl nur selber machen.

      Musst halt schauen wie viel er foldet und wie viel Equity du brauchst.

      Anhand der Formel:
      EV = FE * Deadmoney + (1-FE) * (Equity * Gesamtpot - Kosten)

      Kosten = Rake ???? oder nochmehr?

      Wie bekomme ich den mit dieser Formel einen negativen EV?
    • Doomknight
      Doomknight
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 4.687
      kosten = das was du bezahlst, wenn du also restealst entspricht das deinem stack

      Bsp für -EV:

      wir haben 20BB und sind im BB und gegner raised 3BB, foldet in 40% der fälle und wenn er callt haben wir 35% equity:

      EV = 40% * 4,5BB + 60%* (35% * 38,4BB - 20BB)
      = 1,8BB + ( -3,9BB) = -2,1BB
    • Tuffi2008
      Tuffi2008
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2008 Beiträge: 325
      Original von Doomknight
      kosten = das was du bezahlst, wenn du also restealst entspricht das deinem stack

      Bsp für -EV:

      wir haben 20BB und sind im BB und gegner raised 3BB, foldet in 40% der fälle und wenn er callt haben wir 35% equity:

      EV = 40% * 4,5BB + 60%* (35% * 38,4BB - 20BB)
      = 1,8BB + ( -3,9BB) = -2,1BB
      Ach ja da war doch was mit punkt vor strich ;-)
    • Doomknight
      Doomknight
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 4.687
      ;) aber auch gemein wenn ma so spezielles wissen aus der schule hier noch braucht
    • Tuffi2008
      Tuffi2008
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2008 Beiträge: 325
      Original von Doomknight
      ;) aber auch gemein wenn ma so spezielles wissen aus der schule hier noch braucht
      man man man ich sollte mich jetzt auch nicht outen, was ich studiere ;-)

      Ich schiebe es mal auf die lange Nacht
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      Original von Tuffi2008
      Original von Doomknight
      ;) aber auch gemein wenn ma so spezielles wissen aus der schule hier noch braucht
      man man man ich sollte mich jetzt auch nicht outen, was ich studiere ;-)

      Ich schiebe es mal auf die lange Nacht

      kein Mathestudent kommt mit Rechnungen klar wo mehr Zahlen als Buchstaben drin sind ;)
    • Rheticus
      Rheticus
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2008 Beiträge: 1.017
      Original von ThinkTank80
      kein Mathestudent kommt mit Rechnungen klar wo mehr Zahlen als Buchstaben drin sind ;)
      :heart:
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Original von Rheticus
      Ich habe da noch an euch eine Frage: Wie spielen hier die guten Spieler? Gerade Vampy und die Diamonds, was habt ihr da für Tabellen "gelernt". Habt ihr da eine beim Spielen neben euch liegen?

      Danke,
      rheti
      Also meinen Namen und gute Spieler in einem Satz quasi zu hören find ich mal sehr abwegig. ^^

      Ich persönlich hab mir selbst nen Resteal-Chart gemacht, lange danach gespielt.
      Aber inzwischen spiele ich nicht mehr nach Chart. Eher nach, hm wie soll man es sagen?
      Wenn ich denke, dass der Spieler zu viel in mich stealt, und meine Hand mir nicht total mein Image versaut, dann resteal ich halt, weil ich ihn sehr oft folden seh. :) Und halt mit ner Hand, die mein Image nicht versaut auch genug Equity gegen seine Calling Range habe. ^^

      Aber es hilft natürlich enorm wenn man sich damit auseinandersetzt welche Hände gegen welche Range gut laufen und so.
      Weil es einfach sehr wichtig ist für sein eigenes Spiel. :)
    • Rheticus
      Rheticus
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2008 Beiträge: 1.017
      Ich hab jetzt mal das Ding erstellt, mit hilfe der Silbertabelle. Was mir dort aufgefallen ist, dass er relativ wenig mit niedrigen pp dagegensetzt und der Equilator mir mehr anzeigen würde. Was ist besser?
    • wuusaa
      wuusaa
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 455
      richtige Formel:

      EV = FE * Deadmoney + (1-FE) * [Equity * Pot - (1 - Equity) * Kosten]
    • 1
    • 2