Mal was zum thema handbewertungen

    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Habe folgendes bei einer HB im 2/4, 3/6 forum geschrieben.

      AQo BvB r/c

      Irgendwie hatte es aber keinen Effekt auf die nächsten geposteten hands, deshalb copy ich es hier hin, damit ihr es euch mal durchlest und aufhört mit dieser ewigen Verschwendung eurer Zeit und der Zeit der Handbewerter. Hoffe es wird von dem einen oder dem anderen ernst genommen.... Zumal es für alle limits äußerst relevant ist (imo).



      [....]

      Das einzige was wir hier tun können is genau das gleiche was auch du selber tun kannst. Hier wird niemand auf so ne hand mit neuen interessanten und innovativnen approaches auftauchen. Dieser post is jetzt nich gegen dich alleine gerichtet, vielmehr gegen so ca 80% der hands die hier gepostet werden.
      Sicher ist es wichtig hands zu posten um seinen skill zu verbessern, ABER dabei geht es um die geistige auseinandersetzung mit spots und situationen, nicht um anweisungen von anderen zu bekommen. Ein "seh hier gegen die nit n easy fold" comment bringt dir doch selber auch nichts, weil es deinen skill nicht increased. Es würde aber deinen skill increasen, wenn du dir pokerstove nimmst und gedanken über ranges machst, und dir überlegst welche fälle in welchen situationen eintreten könnten und wie man drauf reagieren könnte. Wenn du bei diesen denkprozessen irgendwo das gefühl hast nich weiter zu kommen und andere meinungen hören möchtest, bin ich einer der ersten der bereit ist darüber zu diskutieren.

      Wenn ich aber hier in dieses 2/4,3/6 HB forum gucke, dann wird mir jeden tag aufs neue klar, WARUM viele regs an diesen limits scheitern, bzw nie den nächsten großen schritt schaffen - weil sie nich bereit sind, selber über das spiel nachzudenken. Um ihr gewissen zu beruhigen posten sie nach ner schlechten session 5 hände und erhoffen sich damit ihren skill zu verbessern. Defacto macht es aber mehr sinn eine einzige schwere hand zu nehmen und zu versuchen sie von vorne bis hinten durch zu analysieren und sie dann hier zu posten um feedback auf seine gedanken und approaches zu bekommen.

      Btw bin ich bisher auch nich über nl600 als winning player hinausgekommen aus verschiedenen gründen (zuwenig spielvolumen, leaks die ich mir selbst zu selten eingesteh, i-think-i-run-worse-than-anyone-tilt-syndroms), dafür möchte ich auch niemanden kritisieren, aber ich denke viele hier könnten es besser wenn sie mal die ticshe schließen und den kopf öffnen würden. Wenn ihr hände postet, versucht doch ersma selber sie zu analysieren, postet eure gedanken und versucht zu definieren womit ihr in dieser frage probleme habt. Überlegt euch welche fragen man sich stellen muss im verlaufe der hand und versucht die antworten zu finden.

      Schon alleine wenn die HUD stats am table aufgehen. einfach einen orbit aussetzen und mal alle stats durchgehen der villains und ihr findet an jedem nl400 tisch mindestens 10 deutliche leaks verteilt bevor das spiel begonnen hat, vorrrausgesetzt ihr habt genug stats obv.

      edit: was mir dazu noch einfällt: wenn schniblor zB ein video macht, dann sind sich alle meistens einig, dass er gedankengänge mitbringt mit denen er vielen von uns vorraus ist und dann macht er moves die wir alle irgendwie beeindruckend finden(erriner mich zB an die cold4bets die viele da zum ersten mal gesehen haben). Dann spielen wir selber und errinern uns daran was schnib in dem video gemacht hat, aber irgendwie funzt das doch nich so gut mit den winnings wie bei schnib. Und bei der ganzen diskutiererei über irgend einen crazy move übersehen halt alle, dass er den meisten eine sache vorraus hat die aber eigentlich ALLE abkupfern könnten. Und das ist ein geöffnetes pokerstove neben den tischen INGAME. Hat er sicher auch nich immer, aber das is imo der aller aller aller lehrreichste aspekt den man aus seinen videos mitnehmen kann, denn es zeigt einfach das schnib da is wo er heute ist weil er neben talent auch den willen mitgebracht hat tagtäglich sich mit dem spiel auseinander zu setzen und zu lernen.
      Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von zwacke: 03.04.2009 00:38.
  • 15 Antworten
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Bin zwar nicht sicher ob das hier richtig ist, aber auf jeden Fall ein sehr guter Post. Das schlimm ist: man liest das und weiss das es stimmt, nur ist es so schwer diesen "Schalter" selber umzulegen. Also zum Bsp selber einfach mal ne Equityberechnung zu machen, die einem viel mehr und auch oft überraschende Ergebnisse bringt. Stattdessen stellt man einfach die Hand ins Forum anstatt sie selber erstmal richtig zu hinterfragen und gibt sich mit ner kurzen 1 Zeiler Antwort zufrieden, was quasi keinen Lerneffekt hat.

      Ich erkenn mich da auf jeden Fall wieder und werde es jetzt AUF JEDEN FALL ändern. Hätte ich eh schon seit längerer Zeit vor.
    • castaway
      castaway
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2006 Beiträge: 25.945
      Original von Hanseman
      Bin zwar nicht sicher ob das hier richtig ist, aber auf jeden Fall ein sehr guter Post. Das schlimm ist: man liest das und weiss das es stimmt, nur ist es so schwer diesen "Schalter" selber umzulegen. Also zum Bsp selber einfach mal ne Equityberechnung zu machen, die einem viel mehr und auch oft überraschende Ergebnisse bringt. Stattdessen stellt man einfach die Hand ins Forum anstatt sie selber erstmal richtig zu hinterfragen und gibt sich mit ner kurzen 1 Zeiler Antwort zufrieden, was quasi keinen Lerneffekt hat.

      Ich erkenn mich da auf jeden Fall wieder und werde es jetzt AUF JEDEN FALL ändern. Hätte ich eh schon seit längerer Zeit vor.
      Dieser Satz beinhaltet sooooooo viel Wahrheit
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich hast du damit natürlich nicht ganz Unrecht.

      Es ist doch klar, umso mehr Gedanken sich jeder Spieler macht, desto weniger unklare Fragen tauchen auf. Je mehr er selber überlegt, umso genauer kann man auf direkte Fragen eingehen.

      Allerdings denke ich auch, dass deine Limit-Angabe dafür recht wichtig ist. Ab NL400 sollte da langsam ein anderer Denkprozess einsetzen. Bei den unteren Limits sehe ich das nicht so, da man bei vielen reingestellten Händen in den unterschiedlichsten Situationen mögliche Leaks erkennen kann. Zudem wollen viele Spieler auch nur ihre Linechecks haben und gleichzeitig bestätigt bekommen, dass sie nichts großartig falsch gemacht haben.

      Ich denke mal auch dieses "gute Gefühl" kann helfen etwas besser zu spielen.

      Aber auf höhren Limits sollte sowas nicht allzu häufig vorkommen, wobei ich dennoch der Meinung bin, lieber eine Hand zu viel posten als zu wenig.
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      Ich sehe das anders:

      Viel zu viele Hände sind einfach schlechte Fragen.

      Die Leute beschweren sich über schlechte Antworten und "sinnlose" Einzeiler. Aber die Hände die sie dann posten sind sinnlose AQo TP im 3bet Pot Fragen. Wer soll sich mit so einem Kram ernsthaft beschäftigen?

      Hände die interessant sind, liegen in der Balance, sind also nahe EV0 egal wie man wählt. Wenn ich meine Antwort auf die Frage nach den marginalen Händen habe ist die Beantwortung der zu einer Seite geneigten Hände einfach trivial.
      Ein Beispiel verdeutlicht dies: Wenn ich eine spezifische Preflop Situation habe, dann ist eine Frage ob ich JJ reinstelle interessant. Die Frage ob ich KK folde ist es nicht. KK liegt auf dem Spektrum zuweit in Richtung call als das man irgendwelche Rechnungen durchführen müsste.

      Eine Sachen die mir auf den Geist gehen:
      1) Hände werden so schnell gepostet das man 1 Tag später auf der 2. Seite landet
      2) Vielfach werden von einem Poster 5 Hände gepostet die er in einer Session gespielt hat. Soviel interessantes gibt es nicht.
      3) Die Frage ist immmer, immer, immer "Kann ich hier folden". Nie gibt es interessante Fragen wie "Kann ich callen mit Bluffcatcher?", "Wieviel Value ist drin?", "Ich habe hier einen kleinen Pot, wie mache ich das eigentlich?", "Folgende abstrakte Situation, was tun?"
      4) Meistens null Reads, null History und eine ommentierung vom OP
    • Bluejanis
      Bluejanis
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2007 Beiträge: 2.991
      @humpf: auf den lowstakes kannst du aber auch nichts anderes erwarten von den usern und genau diese hilfestellungen brauchen die user einfach
      es wird und muss hier von ps.de einfach ein breites Spektrum an usern bedient werden, natürlich auch welche mit minimalen +ev spots. wenn man aber solche fragen/situationen hat kann man die ja ebenfalls posten und kriegt dann hoffentlich ne zufriedenstellende Antwort

      kann da insgesamt MiiWiin voll und ganz zustimmen, es geht oft nur um das gute Gefühl alles richtig gemacht zu haben oder leaks zu erkennen und wenn die hände sehr eindeutig sind bekommen die ne schnelle antwort und das thema hat sich erledigt und man hat was gelernt

      nur denke ich dass die Handbewertungen oft nur op was bringen und sich die sonst kaum jemand durch liest

      es wäre irgendwie gut die interessanten Hände zu filtern, in nem extra forum dass man sein forum mit nur interessanten händen hätte, denke das würde humpf auch gefallen oder?
    • Hanseman
      Hanseman
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2006 Beiträge: 3.892
      Ihr habt schon recht:

      Auf den unteren Limits ist vielen schon mit sehr einfachen und schnellen Antworten zu Standardspots geholfen. So wird es ja auch gehandhabt. Wenn man sich die HB Foren anschaut dann ist da schon nen großer Unterschied zu erkennen je höher die Limits werden. Es gibt weniger Standardspots und viel mehr Faktoren werden miteinbezogen und die Gedankengänge ausführlicher dargelegt bzw durch Equityanalysen untermauert.

      Das das ist auch nicht die Hauptaussage von OP imo:

      Ich erkenn mich wie gesagt selber in diesem Schema. Man hat ne scheiß Session und postet einfach die 4-5 großen Hände die man verloren hat nur um durch 5 mal Nh bestätigt zu bekommen das man gecoolert wurde. Im Grunde weiß ich es oft und will es einfach nur von Anderen hören. Das ist dann dieses "gute Gefühl" was ihr meint. Nur bringt einen das nicht weiter und ist halt trügerisch, da man sich selber dann immer wie ein Mantra einredet:"Ja waren alles nur cooler, du konntest nix machen". Es läuft halt nicht im Moment und es wird bestimmt bald besser". Das ist halt auch einfach Selbstbeschiss, da es das eigene game nicht voran bringt. Es gibt in der Session bestimmt auch viel interresantere Entscheidungen in kleineren Pötten die halt näher am EV 0 liegen wie humpf schreibt. Wenn man eine dieser Hände ausführlich selber durchdenkt und analysiert lernt man bestimmt mehr als dadurch 5 Badbeats bzw Cooler zu posten. Aber es ist halt einfach mit Arbeit verbunden so ne Hand richtig zu durchdenken. Man muss sich Ranges überlegen, stoven und das ganze dann zu ner EV Rechnung zusammenfügen und Andere fragen ob die Annahmen realistisch sind. Dazu sind die meisten (mich wieder eingeschlossen) einfach zu faul, obwohl man durch sowas am meisten lernt.

      Wie gesagt: Die HB in den Lowstakes bringt in dieser Form schon vielen Leuten sehr viel. Das streite ich nicht ab, aber wieso sollte man erst auf höheren Stakes mit der "richtigen" Arbeit bzw Denken anfangen ?!? Dafür gibt es keinen Grund imo. Je früher desto besser.
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      Ich denke auch dass es sehr wichtig ist, dass man in den Limits unterscheidet.

      Ich z.B spiel seit ca. einem 3/4 Monat No Limit und bin eig. in fast allem was ich am Tisch mache unsicher. Ich post meistens auch nur Ein-Zeiler in den HB Foren finde es aber super hilfreich, wenn da ein Handbewerter einfach nur "nh" drunterschreibt. Es gibt mir Sicherheit und ich weiß, dass ich nichts großartig falsch gemacht habe. Wenn die selbe Situation wieder am Tisch vorkommt, weiß ich was richtig ist und was ich machen muss. Da Spots aber eig. immer nur ähnlich sind werde ich die Hand wohl wieder mit einem Einzeiler reinstellen und schauen ob die Situation wirklich ähnlich war und ob`s oke war.

      Ich finde, dass es die beste Lernmethode die hier bei PS für mich angeboten wird und hilft mir ungemein ein Basisspiel aufzubauen.

      @Hanseman: klar kann man schon in unteren Limits damit anfangen sehr sehr detailliert über eine Hand nachzudenken, jedoch braucht man dafür mMn erstmal ein gewisses Basiswissen und Sicherheit im Spiel. Korn umschreibt dass ja immer so treffend im aktivem und passivem lernen. Klar kommse bei einem hochem Limit ohne aktives Lernen nicht mehr weiter, jedoch ist in unteren Limits mMn das passive Lernen erstmal vorranigig und wichtiger.

      Anderseits sollte man bedenken, dass die HB-Foren nicht nur zum Skill verbessern, sondern auch zum Selbstvertrauen bzw. die eigene Sicherheit im Spiel dienen.

      Den Vorschlag von bluejanis mit einem extra HB-Forum für solche Hände finde ich übrigens ziemlich gut =)
    • proudcastle
      proudcastle
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2005 Beiträge: 3.483
      Auf den unteren Limits wissen viele auch einfach nicht, wie sie ev-mäßig darstehen etc. aber die Nl25 oder 50 Foren sind wohl auch nicht das Thema.

      Ich bin mittlerweile dazu übergegangen, mir bei PT3 einfach ne Note an die Hände zu setzen und dann schau ich sie mir ein paar Tage später nochmal an. Wenn ich kurz nach einer Session mir die Hände anschauen würde, hätte ich zwar die Stats und die History noch voll im Kopf, aber dafür wäre ich auch zu stark vom Ergebnis/Gegner/Gemütszustand beeinflusst.

      Aber auch das mach ich viel zu selten... bzw. hab es eine ganze Weile nicht gemacht.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      Sicher kann man das an den limits differenzieren. Aber imo gehört der schlüssel des "selber denkens" schon in die tasche jedes Nl50 spielers, es sei denn er möchte zu lebzeiten ewig braindead vollidioten ein paar ptbb/100 abknüpfen.

      Und dieses "gute Gefühl" is grade ein IRRSINNIG FATALES GESCHWÜR für jeden der sich selbst weiter entwickeln will. Es gibt nichts gefährlicheres als sich mit "nh" comments zufrieden zu geben und dann zu denken man macht alles richtig. Wer deshalb hände postet macht imo direkt den ersten Fehler, weil er nur versucht eine bestätigung einzuholen, damit er sich nicht schlecht fühlen muss. Eine hand sollte aber gepostet werden um Fragen beantwortet zu bekommen und um einen Lerneffekt zu erzeugen.

      Hierzu wäre es imo aber auch sinnvoll das besonders die handbewerter auf den low-mid limits nich als antwort schreiben was sie tun würden, sondern Gegenfragen entwickeln.

      zB: OP fragt: Was hat SB hier für ne range?
      HB sagt: Was für ne range gibst DU ihm denn und warum?

      oder: "hilfe tpgk am flop villain raised über meine cbet, was tun?"
      HB antwortet: " bevor ich was dazu sage hätte ich gerne infos über den raise cbet wert, über aggression, history, game flow und welche range DU ihm für den raise geben würdest."

      Wenn HB jetzt anstelle dessen antwortet. "Ach seh da genug bluffs und shipps wohl am flop" bringt es demjenige der die hand postet gar nichts, nur weil einer mit seinem individuellen game approach sagt er geht hier broke. OP muss selber verstehen warum er hier was machen möchte, damit er beim nächsten mal nich wieder so hilflos da steht.
    • HeldvomFeld
      HeldvomFeld
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 1.556
      habe dazu 2 anmerkungen:

      erstens: es gibt wohl einige die überhaupt nicht die Intention haben, NL10000000000 zu crushen sondern vllt einfach auf nl100/nl200 en gutes Taschengeld zu verdienen, weil es für sie einfach wichtigeres gibt als Xstunden am tag mit "Poker" zu verbringen. Für diese Spieler reichen die Bewertungen, wie sie gemacht werden völlig aus, und einige WOLLEN bestimmt auch gar keine Gegenfragen etc..........

      zweitens: HB die ständig fragen "welche range gibst du ihm?" nerven mich persönlich total. Die Range zu überlegen und die simple mathematik bzw. Stove zu benutzen kann ich doch selber?! wofür brauch ich da einen HB?! Ich will doch gerade vom HB wissen was er dazu denkt oder nicht? Die werden immerhim dafür bezahlt........
    • Wolf87
      Wolf87
      Silber
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.160
      Original von HeldvomFeld
      Die werden immerhim dafür bezahlt........
      Dazu habe ich nur eine Anmerkung: ;(
    • wusah
      wusah
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2006 Beiträge: 15.792
      hab ehrlich gesagt ab dem humpf post nichtmehr weiter gelesen (way too drunk -.-), aber in den HB Foren merkt man relativ oft, dass die Leute einfach ihr 0815 Poker runterspielen und gar nicht in der Lage sind ihre Gedanken auch nur eine halbe Ecke weiter zu denken.
      Wenn mal n comment kommt der ihre line kritisiert, wird zT mit unsinnigen argumenten so lange dagegen gefeuert, bis man keine lust mehr hat zu diskutieren.

      Pokerstove zu öffnen und sich Gedanken über +-0,5% EV zu machen bringt imo nicht wirklich etwas, wenn man nichtmal ne range von villain einschätzen kann wenn der flop gecallt wurde.

      Was ich damit sagen will ist, dass imo Pokerstove selbst überschätzt wird. Sobald man nen "Gefühl" für die gegnerische range hat und sich die Frage stellt warum und mit welchen Gedanken villain dieses und jenes holding spielen kann, ist Pokerstove in erster Linie nurnoch eine minimale vertiefung von schon bestehendem Wissen.

      edit:
      Original von HeldvomFeld
      zweitens: HB die ständig fragen "welche range gibst du ihm?" nerven mich persönlich total.
      sowas wird aber nur gefragt, wenn op ne hand ohne die nötigen comments einstellt. Scheinbar kann das halt doch nicht jeder und dann ists absolut ok, wenn der HB versucht op auf den richtigen weg zu bringen.
      Wenn du in deinen eingestellten Händen soetwas gefragt wirst, solltest du dir eher gedanken machen anstatt genervt zu sein.


      edit2: ich will nurnoch anmerken: Hände selbst bewerten >>>>> Hände einstellen

      edit3: und ich mags zB wie cyde auf die hände eingeht. auch wenns manchmal n bissl arrogant rüberkommt.
      ah und mach mal pls keine haken an die hand wenn du op nur ne frage gestellt hast. hab schon paar hände gesehen, die danach dann gar nichtmehr beantwortet wurden (wenn op die frage von dir bearbeitet hat).
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Original von wusah
      edit3: und ich mags zB wie cyde auf die hände eingeht. auch wenns manchmal n bissl arrogant rüberkommt.
      ah und mach mal pls keine haken an die hand wenn du op nur ne frage gestellt hast. hab schon paar hände gesehen, die danach dann gar nichtmehr beantwortet wurden (wenn op die frage von dir bearbeitet hat).
      Wenn die Frage beantwortet wurde und das Häkchen weggemacht wird geh ich auch drauf ein. Ansonsten vergess ichs halt oder übersehe das teilweise.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      @held vom feld: die leute die nl100 spielen haben doch aber auch interesse daran sich ncih mit ner kümmerlichen 3ptbb winrate abzufinden, oder nicht? kann mir keiner erzählen, dass die sich nich auch verbessern wollen.

      und zum thema HB werden dafür bezahlt: Ein HB kann immer nur einen begrenzten output an Qualität * Quantität liefern, und wenn er eine Tonne voll grütze zuerst beantworten muss, bleibt wenig zeit für Qualitativ hochwertige Analysen.

      Ich persönlich bin ja auch einfach dafür, dass HBs nich zwangsläufig jede Hand beantworten müssen, vA nich wenn diese nich den standards einer vernünftig geposteten Hand entsprechen (reads, infos, eigene gedanken).
    • KingTexaz
      KingTexaz
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 11.160
      Ich seh das so wie Zwacke, nice Post! Es is jetz imo nich so als bräuchte man jetz immer Stove, aber es is halt unendlich wichtig bzw zumindenst sehr förderlich für das eigene Spiel, wenn man sich Gedanken darüber macht, warum man was wie spielt, bzw wie man welches Ziel erreichen kann.

      Da bringt halt echt nix ne Hand wie TPTK im 4b-Pot on TJKs mit AK reinzustellen und den HB zu fragen, ob man folden kann, bevor man sich nich ma Villian ansieht, obs n Fish is, nen Reg, ob er auf Tilt is, ob wir grad sicke History haben und sich seine Ranges ergo evt drastisch verändert haben könnten, wie die eigene Hand bzgl. der Equity gegen ne mögliche Villian-Range dasteht, was die dementsprechende beste Line sein könnte, usw...

      Ich muss zugeben, bei mir hat's auch noch nich so lange Klick gemacht, aber zumindenst ma für NL100/200+ finds ich halt echt einfach nur dumm solche Hands reinzustellen, ohne sich vorher dazu Gedanken gemacht zu haben. Das Forum sollte viel mehr dafür da sein, über die hoffentlich vergebenen Ranges zu diskutieren und so weiter. Nicht ob TPTK im 3b-Pot IMMER ein Broke is oder nicht. It depends on teh Ranges. :)

      Und genau da sollte das HB Forum IMO viel mehr ansetzen, den Leuten zu vermitteln, dass man eben Ranges vergeben sollte unter Berücksichtigung unterschiedlicher Parameter, woraus eben unsre Lines resultieren. Weil gerade bei den Hands wo nur die Hand gespostet wird, nen "nh" kommt, wird "Hero" sicher oft bei ner ähnlichen Hand jedoch viele Fehler machen, weil er ganet blickt, worauf's eigtl. ankommt...