Hilfe ich bin ein Fisch - Spiel gegen "donkende Calling-Station"

    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hallo,

      man sagt ja allgemein dass es im HU darum geht, sich optimal an den Stil des Gegners anzupassen und quasi den Gegner zu spielen und nicht die Karten - wenn es einem also nicht gelingt, sich an einen bestimmten Gegnertyp anzupassen, dann spielt man laut Definition nicht besser als er.

      Nun, das wuerde bedeuten ich bin ein Fisch, denn ich komme mit einem bestimmten Fischtyp ueberhaupt nicht klar und verdonke Buy-In ueber Buy-In an ihn. Alle bislang gespielten Exemplare dieser Gattung waren starke Longterm-Looser laut Sharkscope mit < 5% ROI auf hinreichender Samplesize und < -$3k Lifetimewinnings, einige sogar < -$10k Lifetimewinnings.

      Gut, ich will diesen Fischtyp mal so gut es geht beschreiben, meine Gegenmassnahmen die ich dagegen ergreife und wie der Fischtyp darauf reagiert (ja, mir scheint's fast so als wuerde Fisch sein Spiel an meine Gegenmassnahmen anpassen). Im folgenden beschreibe ich die Attribute des Fisches mal mit a), b), ... und meine Gegenreaktionen mit i), ii), ....

      Ok, ich moechte den Fisch mal als "donkende Calling-Station" bezeichnen.

      a) Er foldet Pre-Flop auf keinen meiner Raises, egal wie gross (getestet bis 10x, callt mit 92o), es spielt
      keine Rolle ob in Position oder out-of-Position. Er spielt ca. 55%-65% aller Haende am BU, limpt dabei
      das meiste, einschliesslich Premiums, minraist ueberwiegend mit Trash.

      Getestet bei 20/40 - Blinds: er minraist auf 80, callt eine 3-Bet auf 800 und snapcallt ein Pot-Size
      All-In mit 72o auf 7 :spade: 2 :heart: 3 :heart: - er hatte kein Herz, ich A :heart: K :heart: , ich hatte
      also klare 15 Outs plus den Backdoor Gutshot.

      i) Ok, gegen solche Leute darf man Pre-Flop nur noch starke Haende spielen und niemals mit irgendeinem
      Trash raisen. Eine erste Anpassung waere es, ein paar Buttons zu limpen oder zu minraisen.

      b) Er raist jeden BU-Limp von mir und 3-bettet jeden Minraise.

      ii) Ich werde am BU generell tighter, raise meine mittelstarken Haende weiterhin auf 2.5x weil das die
      billigste Art und Weise ist einen Flop zu sehen (Limps raist er deutlich hoeher), Premiums minraise
      ich um eine 3-Bet zu provozieren und drueberzushoven.

      c) Er faengt an jedes dritte, vierte Mal zu 3-bet shoven.

      iii) Ok, im CG HU wuerde ich jetzt einfach seelenruhig abwarten, weiter nach ii) spielen und auf eine Hand
      warten um ihn zu callen, aber im HUSNG kann ich nicht staendig folden weil ich dann ja schnell keine
      Chips mehr habe. Ich muss also - auch weil die Stacks ja < 20 BB deep sind - lighter callen.

      d) Er foldet grundsaetzlich nicht, wenn er den BU limpt.

      iv) Ich raise auf 1/2 Stack mit Premiums und openshove dann jeden Flop. Fisch trifft wie ein Weltmeister.

      Rein theoretisch muesste meine Strategie aber doch deutlich +EV sein, denn er callt Pre mit ca.
      30-45% seiner Haende 1/2 Stack, ich mache das aber nur mit einer sehr tighten Range bestehend
      aus im Prinzip den Top 10%, also Haende die ich im CG for Value 4-bet / callen wuerde.

      Er merkt auch nicht, dass ich unterschiedlich gross raise je nach Hand - je besser die Hand desto
      groesser, und er callt auf die ganz grossen Raises.

      Ok, kommen wir mal zum Post-Flop Play:

      e) Er foldet grundsaetzlich nicht auf eine C-Bet und er foldet grundsaetzlich nicht wenn er donkt. Wenn
      er donkt, callt er auch einen Overbet-Shove mit so ziemlich any piece of the board. Wenn ich raise
      callt er egal wie das Board ist und donkt den Turn 1/2-2/3 Pot-Size. In Position callt er so ziemlich alles
      runter und raist dann den River mit Monstern und Trash.

      v) Ich calle seine Donks sehr light und raise ab Middle-Pair, Good Kicker for Value.

      f) Er scheint den River mit einer sehr polarisierten Range zu betten wenn ich zu ihm checke.

      Einmal z.B. callt er meine Bet mit gerivertem Top Two Pair als 3 Flush-Karten auf dem Board lagen,
      ich hatte ein Overpair Pocket Kings valuebettet.

      Ein anderes Mal callt er einen monochromen Flop, der Turn bringt die vierte Flushkarte er callt wieder
      und checkt den River behind mit dem King der Flush-Farbe - ich hatte ein Overpair Queens mit der
      Queen der Flush-Farbe und wollte c/rai da er in dieser Situation vorher oft geblufft hat.

      Dafuer blufft er sehr viele River - wenn ich zu ihm checke, checkt er mittelstarke Haende behind und
      bettet mit Top-Pair+ sowie seinem saemtlichem Trash. Wenn ich bette, callt er mit den mittelstarken
      Haenden und raist eine Air und Monster.

      vi) Mit Top-Pair oder Mid-Pair Top-Kicker etc. bet/calle ich lieber als zu check/callen, um von Bottom Pair
      und Ace High noch Value zu bekommen - mit schlechteren Haenden check/calle ich sofern diese als
      Bluffcatcher taugen.

      g) Er macht "komische" Valuebets.

      Einmal z.B. "valuebettet" er einen 8-high One-Card Flush (d.h. es lagen 4 Flush-Karten auf dem Board
      und er hatte die 8). Die 4. Flush-Karte kam am River, die Hand lief limp/call von ihm, der Flop kommt
      monochron, Turn blank, und ich bette Flop und Turn jeweils volle Pot-Size - River checke ich zu ihm
      und er bettet 1/3 Pot.

      Ich calle mit der 7 der Flush-Farbe (die am Flop Top-Set hatte) und er lacht sich im Chat ueber mich
      kaputt und nennt es "think value" und was er denn fuer ein guter Spieler sei, dass er mich exakt zu
      einem Call mit der 7 gebracht hat.

      Meine Ueberlegung war, wenn er in derselben Situation den King-High Flush behind checkt und auch
      den Queen-High Flush nur flat-callt, dann hat er wenn er bettet eine stark polarisierte Range bestehend
      aus im Prinzip Nuts-or-Nothing. Es gibt dann aber nur 4 hoehere Flushes und 5 niedrigere und alles
      andere schlage ich sowieso.

      Der Call muesste also +EV sein, wenn er oft genug blufft und einige bessere Flushes behind checkt.

      h) Wenn ich einen seiner Pre-Flop Raises flat-calle, dann checkt er viele Flops behind, raist aber so
      ziemlich jedes Mal wenn ich donke.

      vii) Ok, wie spiele ich dann z.B. T9s wenn der Flop 923-rb kommt ?

      Zu ihm checken ist bloed denn erstens C-bettet er so selten dass meine Hand dann oft nicht mehr
      gut ist wenn er bettet und zweitens werden am Turn oft Overcards fallen, die meine Hand zunichte
      machen koennen.

      Ich muss also im Prinzip betten um meine Hand zu protecten.

      Das Problem ist, sagen wir mal die Blinds sind 20/40 und er raiste auf 100, dann sind am Flop 200 im
      Pot, ich bette 200 und er raist auf 500. Wuerde ich callen waeren am Turn 1200 im Pot bei einem
      Rest-Stack von 900, der Flop-Raise committed mich also. Ich muss also entweder folden oder shoven.

      Wenn er oft genug mit Air raist kommt der Fold natuerlich nicht in Frage. Wenn ich aber shove dann
      callt er mich nur mit Haenden die mich beat haben. Ich spiele also quasi einen "Rebluff" gegen seinen
      Bluff. Das Problem daran ist, wenn das Geld reingeht bin ich fast immer behind und oft sogar drawing
      dead.

      Anderes Beispiel, um mal zu verdeutlichen wie ich das im CG-HU machen wuerde:

      Wieder 20/40 und er limpt - dann sind am Flop 80 im Pot. Ich bette 80, er raist auf 200 und ich
      flat-calle. Dann sind am Turn 480 im Pot bei Rest-Stacks von 1260. Bei einer Blank kann ich jetzt
      eine weitere mittelgrosse Bet callen ohne mich damit zu committen und der Fisch wird nur selten
      mit einer schlechteren Hand 3 Barrels feuern. Durch diese passivere Line bekomme ich also noch
      Value von seinen Bluffs ohne mich gegen staerkere Haende zu isolieren.

      Ok, Thema Scarecards - gegen einen besseren Gegner wuerde ich den Turn nochmal callen wenn
      ein Ace oder King kommt weil dieser die Scarecard oft mit seiner gesamten Range nochmal barreln
      wird. Der Fisch weiss das aber nicht und bettet oft nur nochmal wenn er diese Karte hat, ich check/
      folde also besser. Selber betten bringt auch nicht viel, denn ich will den Fisch ja nicht aus dem Pot
      rausbluffen.

      j) Thema Endgame

      Sobald ich unter ca. 600 bin faengt Fisch an im Prinzip Push-or-Fold zu spielen - aber ohne Ruecksicht
      auf die Blinds, also auch wenn wir erst bei 10/20 sind.

      Beispiel z.B. Blinds 10/20, ich hab' noch 580 und bin am BU mit A5s - openfold ?

      Wenn ich hier auf 60-80 raise kassiere ich fast immer eine Min-3-Bet und wenn ich limpe dann raist
      der Fisch, ueber Minraises 3-bettet er hoeher. Es kostet mich also immer ca. 150 hier einen Flop zu
      sehen - dann hab' ich noch 430 und es sind 300 im Pot. Wenn der Flop jetzt 229-rb kommt hab' ich
      mit Ace High sogar oft noch die beste Hand - aber Fisch openshoved dann meist und zeigt mir dann
      entweder A6o oder 93o wenn ich ihn calle.

      3-bette ich Pre-Flop, dann foldet er alles bis auf bessere Haende.

      viii) Irgendwie hab' ich langsam aber das Gefuehl, diese ganzen Bluffs dieses Fischtyps seine sehr
      effektiv gegen mich. Er hat den unschlagbaren Vorteil, dass er keine Ahnung von Equity und
      Ranges hat und auch keine Angst hat 1/3-1/2 Stack mit complete Air reinzustellen.

      Mein Problem damit ist, dass bei HUSNGs die Rest-Stacks dann einfach immer Scheisse sind -
      um nochmal auf das 923-rb Beispiel mit meiner T9s zurueckzukommen, ich meine im CG HU kann
      ich seine Bluff-Raises einfach callen und am Turn auch nochmal folden wenn dort eine Karte kommt
      die mir nicht gefaellt - hier aber ist dann direkt 1/2 Stack oder mehr weg wenn ich dann nochmal
      folde.

      Dasselbe gilt wenn ich nur noch 500 Chips habe, die Blinds aber erst 10/20 sind - ich kann mit 25 BB
      aber auch noch kein P-o-F spielen - aber wenn ich versuche "normal" weiterzuspielen bringt Fisch mich
      dazu, Pre-Flop 1/4 meines Stacks reinzustellen und dann gehen die Blinds auch bald hoch und ich
      hab' nix mehr.

      iix) Wenn's jetzt nur ein einziger Fisch waere der so spielt, dann koennte ich ja mit der Zeit noch Reads
      ueber seine Ranges gewinnen und meine Shoving-Range einfach anpassen. Leider scheint es sich
      um eine ganze Gattung von Fischen zu handeln, die alle so aehnlich spielen wie hier beschrieben -
      nur die Hand-Ranges unterscheiden sich oft voneinander.

      Ein weiteres grosses Problem ist, dass es quasi unmoeglich ist korrekte Reads ueber deren Ranges
      zu bekommen ohne gleich ein paar Buy-Ins dabei zu verdonken.

      Die Strategie dieser Spezies geht also auf - sie bringen mich zu einer Entscheidung ueber ein Buy-In
      ohne wirklich eine konkrete Ahnung zu haben, womit sie das machen. CG HU ist das ganz anders,
      hier wandert nie ein Stack in die Mitte ohne dass ich zumindest mal eine grobe Idee habe, was der
      Gegner denn so hat. Ausserdem kann man ja auch einfach jederzeit reloaden.

      ix) Thema Reads gewinnen.

      Ich hab' irgendwie das Gefuehl ich mach' da was falsch - vielleicht hab' ich auch einfach nur unglaublich
      viel Pech, aber irgendwann muesste das doch mal besser werden.

      Also mal ein Beispiel vom CG HU:

      Wenn Fisch mit 4x nacheinander am Flop check/raist, dann liegt die logische Vermutung nahe, dass er
      das nicht nur mit Premiums macht - so oft kann er einfach keine Hand haben. Allerdings kann ich mich
      hier recht leicht anpassen ohne gleich einen ganzen Stack zu riskieren. Ich kann also callen oder
      3-betten ohne dass ich mich damit direkt committe.

      Normalerweise sind am Flop $5 im Pot (ich nehme der Einfachheit halber mal einfach Dollar statt BB),
      ich bette $3 und er c/r auf $10 - wenn ich calle sind am Turn $25 im Pot, wir haben beide noch $77.5.
      Bettet er nochmal $13 und ich calle sind am River $51 im Pot und wir haben beide noch $64.5 - also
      etwas mehr als eine PSB. Wenn das Board also supereklig geworden ist komme ich hier durchaus
      nochmal von der Hand weg. Und ich kann auch einfach den Turn folden wenn ich z.B. TPGK habe
      und eine Overcard faellt, die zugleich auch einen Draw completed. Ebenso kann ich den Turn donken,
      etc., etc., etc. - ich hab' also viel mehr Moeglichkeiten zu reagieren bevor es um ein ganzes Buy-In
      geht.

      HUSNG ist das so, Fisch donkt 4x nacheinander den Flop Pot-Size nachdem ich Pre-Flop geraist habe -
      beim fuenften Mal hab' ich was getroffen - allerdings haben mich die Haende davor 4 * 50 + 4 * 20,
      also 280 gekostet, jetzt hab' ich 77 auf Q56-rb und Fisch donkt nochmal Pot-Size, ich defende diesmal.
      Turn kommt ein Ass und er bettet nochmal Pot-Size - ok, da bin ich wohl beat => muck. Die Hand hat
      nochmal 50 + 100 gekostet, den naechsten BB muss ich folden, insgesamt also 450.

      Naechste Hand openraise ich mit K9s - Fisch callt wieder und donkt K23-rb. Ich calle natuerlich mit
      Top-Pair. Bislang investiert: 450 + 50 + 100 = 600, ich hab' also noch 900 und es sind jetzt am Turn
      300 im Pot. Der Turn war 'ne Blank und - wie kann es auch anders sein - Fisch bettet nochmal Pot-Size.

      Ok, beim letzten Mal hab' ich auf die 2nd Barrel gefoldet, diesmal hab' ich Top-Pair und calle.

      Pot am River sind 900 und ich hab' noch 600 - ganz gleich welche Karte jetzt kommt, ich muss
      eigentlich callen, selbst wenn der River ein Ass ist.

      Sagen wir mal der River ist 'ne Blank, er shoved und ich snapcalle mit TPGK.

      Daraufhin zeigt er mir ganz stolz AK und laestert im Chat rum wie toll er mich doch outplayed hat und
      was fuer ein super Spieler er doch ist, da seine Strategie ja ganz klar aufgegangen ist, er hat mich auf
      Tilt gebracht, so dass ich einen frustrierten Call mit "complete Air" gemacht habe (wie er sagt) und dass
      seine Strategie ja so toll ist weil er zwar staendig mit Air blufft, aber nur um die Leute auf Tilt zu
      bringen und er das Geld nur mit der Nutz reinstellt.

      CG HU haette ich natuerlich Flop und Turn genauso gecallt - dann aber noch die Moeglichkeit gehabt
      am River zu folden falls ich das will.

      Ok, das Beispiel war jetzt wohl etwas schlecht gewaehlt weil meine Hand ja recht stark war.
      Variieren wir das etwas und nehmen z.B. JTs auf T23-rb - hier committet mich HUSNG dann die Turn-
      Bet, im CG HU jedoch mitnichten.

      Ich sage mir zwar staendig ist doch nur Varianz und wenn Fisch Pre-Flop und am Flop niemals foldet,
      dann kann er nicht jedesmal eine Hand haben und wenn Fisch mit 4x nacheinander check/raist, dann
      ist Top-Pair Good Kicker normalerweise die Nuts.

      Vielleicht sind ja HUSNGs auch einfach nichts fuer mich und ich sollte lieber wieder CG spielen - es kann doch nicht sein, dass man 3 Monate lang nur break-even spielt und staendig 10 Buy-Ins an totale Vollidioten verliert. CG HU komme ich ja sogar gegen Regulars noch viel besser klar als HUSNG gegen
      manche Vollidioten.

      Vielleicht mache ich ja auch einfach nur alles falsch und hab' HUSNG wirklich - zumindest im Moment - keine Edge gegen diese Vollidioten. Dann muesste ich aber doch - zumindest theoretisch - auch CG HU
      verlieren, oder ?

      Vielleicht erkennt ja der eine oder andere von euch aus den obigen Punkten irgendwelche Leaks in meinem Game und kann mir helfen.

      Also ich mach' jetzt erstmal Pause und spiel dann ueber Ostern wieder etwas CG HU.

      Gruss,
      Jack
  • 17 Antworten
    • sirsteve
      sirsteve
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 1.107
      hmmm ich gleub nicht an deine fishigkeit... zu viel von dir schon gelesen was ich nicht schlecht fand ;)

      für don Post brauch ich aber mehr Zeit als die 5min die ich jetzt habe! Werde mir das morgen mal anschauen!

      greets
    • Outsider83
      Outsider83
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 1.106
      Ich kenn die Gattung Spieler die du ansprichst nur zu gut.
      Allerdings finde ich, dass die meisten Gegner OOP nur callen und nicht 3-beten. Nach dem 3-4 mal sollten die meisten damit aber auch aufhören.
      Gegen solche Calling Stations minraise ich die meisten Hände preflop und raise gute Hände mit Postfloppotential 3x/2,5xBB/2xBB, je nach Blindstufe. Falls sie doch ständig 3 beten, bleibe ich bei meinen minraises preflop. Postflop verzichte ich verstärkt auf Contibets und baller, wenn nicht zuviele Draws liegen, jedes halbwegs anständige Paar for value durch.
      Gegen die Donks, die mir auch sehr auf die Nerven gehen, kann man bei dem Typ Spieler einfach nichts machen. Raised man, callen sie ja sowieso und steht am Turn meist der nächsten Donk gegenüber. Da hilfts nur auf getroffene Boards zu warten und preflop die Pötte so klein wie möglich zu halten.
      Wenn man natürlich nie was trifft, hat man gegen solche Gegner keine Chance. Zum Glück kommt das aber nur sehr selten vor.
      Moves sollte man gegen solche komplett weglassen, da sie auch mit bottom pair noch nen call finden.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hmm, das mit dem Pre-Flop die Poette so klein wie moeglich halten ist halt leider oft nicht so ganz einfach:

      Minraises werden auch auf die Dauer teuer wenn man staendig auf 3-Bets folden muss, ich muss also schonmal tighter werden und viel weniger Haende am BU spielen - wenn Fisch dann aber trotzdem noch
      teilweise >60% 3-bettet, dass ist seine Range ja oft viel schlechter als meine sehr tigte opening-range.
      Ich kann also im Prinzip mit den meisten Haenden mit denen ich raise auch defenden - aber dann ist der
      Pot wiederum gross am Flop und man trifft halt oft nix.

      Andererseits koennte ich mich auch komplett in die Defensive draengen lassen und nur noch mit einer sehr tighten Range limp/callen und gar nix mehr raisen - das will Fisch ja im Prinzip mit seiner Spielweise erreichen.

      Und was das durchballern betrifft - meist kenne ich die Leute ja am Anfang nur vom Pre-Flop Play und sehe sie jeden Flop donken - da aber erstmal keine Haende zum Showdown gehen sehe ich erstmal nicht, womit die das machen - und solange ich nicht mal ein paar Flops calle sehe ich auch nicht ob sie immer den Turn donken oder aufgeben.

      Wenn ich jetzt also mit T9s minraise, er callt und der Flop kommt 23T-rb, dann gehe ich zunaechst einmal davon aus, dass meine Hand gut ist. Ich hab' aber keine Ahnung was passiert wenn ich raise - foldet er dann all seine Bluffs und callt mich nur mit JJ+ oder callt er mich noch mit 'ner 3. Wenn dann Turn und River
      jeweils 'ne Blank kommt und er donkt jeweils nochmal Pot-Size, dann hab' ich auch ueberhaupt keine
      Ahnung womit er das macht.

      Leider renne ich in letzter Zeit dann staendig in Top-Pair besserer Kicker und fuehle mich regelrecht outplayed.

      Und wenn der Fisch sich dann direkt danach nochmal zu mir an den Tisch setzt und genau dieselbe Situation wiederkommt, was dann - hab' ich dann den Read dass seine Donks Staerke sind oder war's
      nur Zufall ? Eigentlich kann ich dann ja nicht noch ein zweites Mal runtercallen, weil ich davon ausgehen
      muss dass er mich wieder beat hat.

      Jack
    • jtpied
      jtpied
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2006 Beiträge: 3.959
      Original von jackoneill
      Und was das durchballern betrifft - meist kenne ich die Leute ja am Anfang nur vom Pre-Flop Play und sehe sie jeden Flop donken - da aber erstmal keine Haende zum Showdown gehen sehe ich erstmal nicht, womit die das machen - und solange ich nicht mal ein paar Flops calle sehe ich auch nicht ob sie immer den Turn donken oder aufgeben.

      Wenn ich jetzt also mit T9s minraise, er callt und der Flop kommt 23T-rb, dann gehe ich zunaechst einmal davon aus, dass meine Hand gut ist. Ich hab' aber keine Ahnung was passiert wenn ich raise - foldet er dann all seine Bluffs und callt mich nur mit JJ+ oder callt er mich noch mit 'ner 3. Wenn dann Turn und River
      jeweils 'ne Blank kommt und er donkt jeweils nochmal Pot-Size, dann hab' ich auch ueberhaupt keine
      Ahnung womit er das macht.

      Leider renne ich in letzter Zeit dann staendig in Top-Pair besserer Kicker und fuehle mich regelrecht outplayed.

      Und wenn der Fisch sich dann direkt danach nochmal zu mir an den Tisch setzt und genau dieselbe Situation wiederkommt, was dann - hab' ich dann den Read dass seine Donks Staerke sind oder war's
      nur Zufall ? Eigentlich kann ich dann ja nicht noch ein zweites Mal runtercallen, weil ich davon ausgehen
      muss dass er mich wieder beat hat.

      Jack
      Der Abschnitt ist top. Da fühl ich mit ;) , so gehts mir auch manchmal. Ich denke du machst dir über etwas Gedanken, was gar kein Problem ist. Dein original Post ist mir zu lang, hab ihn vllt. zur Hälfte gelesen, ich denke der Typ Gegner ist nicht soo schwer zu beaten, dass du vllt. im Moment Pech hast, ändert daran nichts, sondern nur etwas an deiner Sichtweise. Finds gut, dass du dir so viele Gedanken machst...da kann man sicher gut Strategien entwickeln - wie man sieht.

      Ich dachte aber du spielst jetzt die non-turbos? Da hast du doch viel mehr Zeit rauszufinden, was dein Gegner macht.
    • christian88
      christian88
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2006 Beiträge: 1.508
      wtf wer soll das alles lesen? Nach dem dritten Absatz haben schon meine Augen weh getan. ;)
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Erst einmal solltest du klar kommen, dass du gegen nen Fisch auch nicht jedes HU gewinnen kannst. Wenn er bei T32 nen besseren Kicker hat, aber generell superaggro ist, dann geht das Geld halt rein. Evtl. runnst du momentan auch einfach ein bisschen schlecht.

      Allgemein: Nicht 2 Levels weiterdenken als der Gegner. Einfach Valuepoker spielen. Allerdings musst du auch deine Valuerange erweitern und nicht TPMK for Potcontrol spielen.

      Preflop:
      -Nicht zu viele Buttons folden. Du solltest da einfach die Equity besitzen. Evtl. einfach auch limpen/minraisen, wenn auf verschiedene preflop-Plays nicht adaptet.
      -OOP sehr tight raisen: Sollte klar sein.

      iv) klingt nicht nach ner soliden Line.

      Postflop:
      -Betting-Patterns erkennen und exploiten. Ich denke, dies ist dein größtes Problem. Der Gegner spielt fancy und du kannst nicht dein 0815-Tag-Spiel durchziehen. Wenn er z.b. den River mit Trash und Monster raist, ist das evtl. ziemlich gut gebalanced (auch wenn er da gar nicht dran denkt).
      -Nicht readable werden. Wenn du alles ab TPGK raist und alles schlechtere nur callst, obwohl du weißt, er ballert weiter, wird dich auch ein Fisch gut readen können. Unterschätze die Gegner nicht, bloß weil sie fancy spielen.
      -Zu h): Anscheinend ist deine Donkrange nicht gut gebalanced und seine Checkbehinds können durchaus gut sein.

      Auf den Rest will ich jetzt nicht eingehen. Insgesamt liest es sich, als wenn du die Fische massiv unterschätzt. Du spielst anscheinend 0815 Tagstyle gegen sie und sie spielen aggresiv, haben polarisierte Ranges und sind schlecht readable.
      Natürlich müsste allein ihr preflop-Play exploitable sein, aber auch gegen solche Gegner musst du dich in vielen Spots mit marginalen Edges zufrieden geben.
    • sirsteve
      sirsteve
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 1.107
      klingt nach ner schweren Phase in der du zu sehr dein Spiel umgestellt hast...

      auch gegen Fische (oder gerade fische mit komischen Plays) kannste leider nicht auf einen 80:20 warten...

      Und wenn er IMMER donkt dann stell ich TP locker rein!

      wichtig ist noch: Hör auf zu callen!! Wenn er sooo viele Flops donkt und du callst mit TP. er PSB turn, du callst, er pusht allin am river und du foldest weil du angst hast mit tp broke zu gehen...

      Ich glaube da würde sogar ich gerne gegen dich spielen! Viel zu weak! Raise am Flop! Callt er und donkt turn wieder kannst du dir immer noch den Flop neu evaluieren!

      Ich erlebe viel von solchen Maniacs, dass sie sobald sie mal gemerkt haben dass man nicht jeden Pot mit bluffen klauen kann, sie selber auch zurückstecken und nicht mehr alles donken/Callen

      und bitte bitte jack mach mir einen Gefallen: Mach den Chat aus!! Anscheinend kannst du damit nicht umgehen! Die scheiss Fische wollen doch einem nur provozuieren! Lass dich nicht darauf ein!!

      wenn du willst können wir ja mal ne session zusammen zu spielen! Ich denk nämlich echt deine aggression ist zu klein gegen solche Gegner!

      Und immer dran denken: wir gewinnen nicht JEDES Hu! Müssen wir auch nicht!!!

      PS: Sorry wenn das ganze sprachlich nicht allzu gut ist... bin erst gerade aufgestanden...
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Danke erstmal fuer eure Antworten. Das mit dem zu weak kann schon sein, vielleicht bin ich im Moment auch einfach nur auf scared Money weil's einfach immer nur noch abwaerts geht.

      Nach der letzten Session hab' ich mir gerade ueberlegt auf den 20-ern nochmal ganz neu anzufangen - ich haette sowieso nur noch die BR fuer die 30-er im Moment, also waere vielleicht echt mal eine Ueberlegung wert.

      Ich hab' halt im Moment echt etwas Angst, mit TPGK durchzuballern weil ich einfach in letzter Zeit dann immer gleich 10-15 Buy-Ins verliere wenn ich das mache. Vielleicht bin ich auch etwas ueberaengstlich und gebe den Fischen viel zu viel Credit.

      Jack
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Hier ist mal ein Beispiel, wo ich voll in einen Idioten reingerannt bin. Nach ca. 250 Haenden war er 5 Stacks up, da bin ich aufgestanden und gegangen. Bis dahin hatte er nicht ein einziges Mal auf eine 3-Bet von mir gefoldet und er hat sehr viele Flops check/raist.

      Hier hatte er 34, mich also mit Two Pair geraist:
      NL 50 - JJ overpair

      Kurz spaeter zeigt er mit dann 47:
      Nl 50 - Ak

      Er scheint also zu check/raisen wenn er Two Pair hat und runtercallen wenn er Middle
      Pair No Kicker hat.

      Hier hatte er 5 :club: 8 :club: , er kann also auch als Bluff raisen:
      http://de.pokerstrategy.com/poker-hand-converter/24792

      Hier minraist er mit Q :heart: 9 :heart:
      http://de.pokerstrategy.com/poker-hand-converter/24793

      Und schliesslich slowplayed er Trips und c/c dann am River mit dem schlechteren Full House:
      http://de.pokerstrategy.com/poker-hand-converter/24794

      Stats von ihm:
      55% VP$IP / 42% PFR - 58% VP$IP_SB - 33% coldcall%
      18% 3Bet% / 0% fold-to-3bet (ich hab' ihn 9x ge3bettet) / 22% 4-Bet%
      63% CBet% / 33% Fold-to-CBet / 33% c/r% / 23% Donk-Flop%

      Bis jetzt hab' ich also von ihm gesehen, dass seine check/raises meist Staerke sind,
      er aber sehr loose runtercallt. Nach einer Weile hab' ich jedoch festgestellt, dass
      er oft auch als totaler Bluff check/raist.

      Dann geht's abwaerts:
      NL 50 - KK overpair
      Er hatte 34 - vielleicht haette ich ihn am Flop 3-betten sollen, ich war hier wohl viel zu aengstlich.

      Dann mache ich einen falschen Hero-Call gegen ihn - er hatte 55:
      NL 50 - A7 Two Pair

      Da er bislang noch auf keine 3-Bet gefoldet hatte, 3-bette ich ATs for Value
      und renne in AJ:
      NL 50 - ATs gegen loosen 3-Bet Caller

      Und das hier war wohl Tilt - das letzte Mal hat er schliesslich mit der Nuts
      overbettet - hier hatte er 'nen Flush gefloppt:
      NL 50 - Nut-Straight bei moeglichem Flush, Gegner overbettet

      Vielleicht haette ich frueher aufstehen sollen, aber wenn der Typ einfach keinen
      Fold-Button hat muesste es ja theoretisch sehr profitabel sein gegen ihn zu
      spielen.

      Gegner war 'stankee1' auf PokerStars - laut Tableratings -$2791 auf 11k Haende,
      allerdings laut Sharkscope $20k Winner in 4375 Games bei $20 avg. Stake - wenn
      ich aber 'Heads-Up' als Filter eingebe sind es nur $2510 in 1330 Games bei ebenfalls
      $20 avg. Stake und 7% Avg. ROI.

      Ist also mein Read richtig, er spielt zwar schon laenger Poker, ist aber noch relativ
      neu bei Heads-Up und kann kein Cashgame.

      Jack
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Original von sirsteve
      wenn du willst können wir ja mal ne session zusammen zu spielen! Ich denk nämlich echt deine aggression ist zu klein gegen solche Gegner!

      Und immer dran denken: wir gewinnen nicht JEDES Hu! Müssen wir auch nicht!!!
      Das ist wirklich eine gute Idee, haette ich wirklich Lust zu.

      Also ich muss jetzt erstmal auf die Arbeit, bin voraussichtlich ab Samstag wieder ansprechbar - ich hab' Donnerstag Urlaub, werde aber waehrend dem Champion's
      League Spiel richtig einen trinken und Donnerstag und Freitag damit weitermachen ...

      Jack
    • sirsteve
      sirsteve
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 1.107
      hehe welcome to my life ;)

      War gestern schon zugeballert ;) Samstag klingt gut! Dann schau ich dass ich bis dahin skype fähig bin ;)

      Was gibts zum zuschauen für mac? Kennst du da was?
    • Outsider83
      Outsider83
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 1.106
      Kommst du mittlerweile besser mit den Gegnern klar?
      Hab glaube ich auch etwas Probleme mit den Minbet-Donk Gegnern. Weiß nicht wirklich ob ich am Flop mit second pair nur callen oder direkt 3beten soll usw. Ist schon ziemlich nervig mit denen.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Ne Weile lang ging's ganz gut, bis ich dann letzte Woche nochmal in einige solcher Idioten voll reingerannt bin.

      Ich hab' jetzt mal 'ne ganze Weile auf einer anderen Site gespielt wo man mit 150 BB anfaengt, und da kann man halt nicht mehr so ganz easy mit Top Pair broke gehen - mit AK auf K23-rainbow das Geld reinstellen ist gegen die meisten Gegner auf den niedrigen Limits sehr stark -EV, du bist hier niemals gut.

      Von daher ist das fuer mich im Moment eine ganz andere Dynamik als bei den Turbo's auf Full Tilt, wo man mit 50 BB anfaengt.

      Letzte Woche bin ich halt staendig in so lustige Sachen wie Runner Runner Gutshot reingerannt - wo mir die River-Karte natuerlich Two Pairs oder Sets geben musste - und meist hab' ich sogar selbst noch "for Value" geraist weil ich ja gegen die Range von so 'nem Vollhonk superweit vorn bin.

      Allerdings hab' ich da glaube ich ein paar Anpassungen gegen solche Idioten gelernt:

      Ich versuche nicht mehr, solche Leute mit weaken Made Hands zu raisen, sondern spiele eher auf Pot Control - auch wenn das Board sehr drawy ist, es sei denn ich habe eine sehr starke Hand und will schnell All-In damit kommen.

      Das Problem ist einfach, diese Leute sind so grosse Vollidioten dass die selbst Pot-Sized Raises oop mit allem moeglichem Scheiss callen und dann so ziemlich jeden Turn nochmal insta-donken. Und die meisten Draws haben halt noch recht viel Equity gegen weake 2nd-Pair-Typ Haende.

      Generell versuche ich jetzt, die Line "raise flop, flat-call turn" zu vermeiden - ich versuche jetzt, immer einen Schritt vorauszudenken und mir schon zu ueberlegen was ich am Turn mache. Und dann spiele ich entweder "raise flop, raise/shove turn" oder "flat-call flop, reevaluate turn".

      Das Problem mit "raise flop, flat-call turn" ist ja im Prinzip, ich muss mich ja am Turn fragen warum ich dort nicht raise - und wenn die Antwort darauf ist, dass meine Hand dafuer nicht stark genug ist oder ich mir nicht sicher war, dann war eigentlich schon der Flop-Raise mehr oder weniger ein Bluff.

      Ich lasse solche Leute jetzt viel lieber ihren Stack wegbluffen, anstatt sie mit irgendwelchen Raises aus dem Pot zu draengen.

      Das funktioniert halt 150 bb deep viel besser - da kann ich einfach mal 3 Streets runtercallen wenn er immer nur minbettet und einfach mal schauen, mit welchen Karten er das so macht.

      Ab 50 bb bin ich dann natuerlich viel eher gewillt, mit einer mittelstarken Hand auch broke zu gehen.

      Was deine Frage bzw. 2nd Pair betrifft, ohne besondere Reads wuerde ich das niemals raisen, denn du verwandelst deine Hand damit quasi in einen Bluff - wenn er ueber deinen Raise druebershoved bist du fast nie gut. Wenn du aber einfach nur callt, kriegst du ihn oft dazu mit Air noch zweimal zu bluffen.

      Ich denke, 2nd Pair ist auch gegen diese Leute eher eine Hand, mit denen man gut Bluffs catchen kann, als eine Hand die man am Flop for Value All-In spielt.

      Jack
    • Outsider83
      Outsider83
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 1.106
      Ich hab irgendwie das Gefühl, dass ich gegen Calling-Stations viiiiel zu passiv werde.
      Aber ansich ist es doch die richtige Taktik tighter zu spielen und dann zu valuebeten oder? Nur schwierig, wenn man keine Hände bekommt und keinen Flop trifft.
      Habe gemerkt, dass die Meisten auf 2nd Barrels folden. Kann aber auch ziemlich teuer werden als Purebluff, wenn er dann wirklich was hat. Für die meisten reicht ja schon ein Gutshot oder Bottompair um zu callen. Wenn man nichts trifft aber die einzige Option oder? Gibt ja leider so Spiele, wo man 20 Hände in Folge nur Crap hat.
      Runterchecken ist ja wegen der Donkbets selten möglich.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.487
      Original von Outsider83
      Wenn man nichts trifft aber die einzige Option oder? Gibt ja leider so Spiele, wo man 20 Hände in Folge nur Crap hat.
      nur weil du keine valuehände bekommst, kannst du nicht anfangen leute zu bluffen, die man nicht bluffen kann. dann blindest du halt runter bis du push-or-fold spielen kannst. man kann nicht jedes Sng gewinnen, dazu gehören nicht nur suckputs oder cooler. manchmal hat man einfach nie die beste hand, dann verliert man halt.
      aber dann auf teufel komm raus zu bluffen, führt gegen solche gegner nur schneller zum ende.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Hey, das passiert, bin neulich auf den 570ern auch gegen sonen Vollidioten gerannt, dem konnt ich nach 2 Headsups eigentlich in jeder Situation ziemlich genau ne Hand zuordnen, hab aber trotzdem nur 1 von 3 gewonnen danach.
    • jackoneill
      jackoneill
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 2.480
      Mir ist vor kurzem aufgefallen, dass viele dieser Leute oft recht deutliche Betsizing-Tells haben, wenn man richtig darauf achtet. Einige haben auch Angst vor angekommenen Straights bzw. Flushes, d.h. wenn man das weiss und der Fisch ausserdem noch so predictable spielt dass man weiss dass er keinen Flush haben kann, dann kann man ihn oft profitabel herausbluffen.

      Man findet das z.B. heraus, wenn man laenger gegen ihn spielt und er zwar staendig mit allem Trash callt, aber immer foldet wenn man selbst einen getroffenen Flush valuebettet.

      Aber wie gesagt, man kann eben nicht jedes Match gewinnen.

      Ausserdem darf man nicht vergessen, dass es bei HUSNG's kein ICM etc. gibt, d.h. runterblinden weil man keine Karten bekommt ist nicht weiter schlimm - es waere ein viel groesserer Fehler, Chips wegzuwerfen bzw. ihn auszubezahlen nur weil man Angst davor hat.

      Jack