Position - Premiumhände - Wahrscheinlichkeit

    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Hi all! Ich habe mir ein paar Gedanken gemacht, komme aber zu keinem Ergebniss, bzw. mein Zwischenergebniss weicht etwas von der hier gelehrten Pokertheorie ab.. :-\ Und zwar, die Vorüberlegung: Ich gehe davon aus, dass es in jeder Runde gleich Wahrscheinlich ist, dass eine bestimmt Anzahl an Premiumstarthände und Rage an die Spieler eines Tisches verteilt werden. Nun gehen wir davon aus wir sitzen z.B. in MP3 und alle folden vor uns. Ist es dann nicht theoretisch wahrscheinlicher das hinter uns eine Premiumhand sitzt als wenn vor uns bereits jemand reingeraist hat und dadurch eine Premiumhand signalisiert hat? Oder ist mein Denkfehler der, dass jeder Spieler gleichwahrscheinlich eine gute/schlechte Starthand bekommt und daher nehmen wir an, dass wenn vor uns keiner geraist hat wir auch mit schlechteren Händen raisen können? Mein problem ist also folgener Punkt: Geht es nur darum wie wahrscheinlich es ist ob ein Spieler eine Premiumhand hat, also für alle Spieler gleich wahrscheinlich/unwahrscheinlich oder muss man auch bedenken wie wahrscheinlich es ist das der Tisch insgesamt eine oder mehrer Premiumhand/hände hat? Verstärkt würde dies doch noch dadurch, dass die, die vor uns gefoldet haben ja immer mindestens eine schelchte Karte gefoldet haben unter Umständen aber auch zwei schlechte Karten gefoldet haben und so verhätnissmäßig mehr gute Karten auf die restlichen Spieler verteilt werden und somit eine Premiumhand in der Lateposition noch wahrscheinlicher wird wenn alle vor uns folden. Einfach vernachlässigbar gering der Effekt oder ein katatrophaler Denkfehler? Please Help. ?(
  • 14 Antworten
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      Hmm, meine "Vermutungen" dazu: Eine Premiumhand setzt sich ja aus zwei Highcards zusammen. Dass die Spieler vorher alle keine oder nur wenige Highcards haben lässt sich normalerweise nicht ableiten wenn alle folden da ein etwas besserer Spieler ja nicht unbedingt Ax, Kx, Qx spielen wird. D.h. du kannst wohl nur davon ausgehen dass kein Spieler zwei Highcards hatte. Es kann aber gut sein dass alle Spieler je eine Highcard hatten. Von daher lässt sich an nem einigermassen vernünftigen Tisch wohl nichts daraus ableiten. Wenn du natürlich an nem Vollfischtisch sitzen würdest wo Ax,Kx und Qx immer gespielt wird und bis zu MP3 gefoldet wird könnte man wohl durchaus annehmen dass die nachfolgenden Spieler mit erhöhter Wahrscheinlichkeit zwei Highcards haben, da ja offensichtlich niemand vorher eine Highcard hatte. Aber vielleicht denke ich da auch irgendwie falsch denn eigentlich sind die Wahrscheinlichkeiten ja schon bei dem Beginn des Zufallsexperiments(Verteilen der Karten) festgelegt.
    • YourRedeemer
      YourRedeemer
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 1.384
      ich glaube man kann das nicht so statisch betrachten. an einem tighten tisch an dem spieler in early postition sowas wie KJo folden würden, könnte es sogar sein, dass ein fold die wahrscheinlichkeit verringert, dass hinter dir noch spieler mit broadwaykarten sitzen.
    • Geonosis
      Geonosis
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2006 Beiträge: 1.082
      Die Wahrscheinlichkeit ist immer gleich groß meiner Meinung nach. Hab ich zumindest vor kurzen im SSH gelesen, wo in etwa das hier stand: Die Karten sind Plastikstücke und wissen nichts voneinander! Es ist also völlig egal was zuvor oder danach passiert ist, die Wahrscheinlichkeit auf ein Ereigniss ist IMMER identisch, völlig egal ob es zuvor 10000 mal nicht passierte oder doch.
    • Picahulu
      Picahulu
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 902
      ja vom mathematischen Wahrscheinlichkeitsbegriff her gesehen ist das auf jeden Fall richtig. Die Frage ist nur ob ich evtl. Rückschlüsse auf die Kartenverteilung ziehen kann wenn ich die Information habe dass alle vor mir folden. An nem Anfängertisch wie oben beschrieben könnte das aber durchaus sein..?!
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      Wenn vor dir jemand erhöht hat dann hat er auch eine starke Hand (sofern er ein solider spieler ist). Demzufolge brauchst du eine im Schnitt noch stärkere Hand, um mitzuspielen. Ist vor dir niemand eingestiegen, so kommt es drauf an, ob deine Hand besser ist als die Hände, die im Schnitt noch hinter dir sitzen. Bist du zB UTG, so hast du (FR) 9 Hände hinter dir. Die Chance, dass bei 9 Händen eine starke Hand darunter ist, ist hoch. Bist du jedoch MP3, so hast du nur noch 4 Hände (wenn vor dir alles gefoldet hat). Bei 4 Händen ist im Schnitt die stärkste Hand schwächer, als bei 9 Händen.. Im Endeffekt läuft alles auf die benötigte Equity hinaus (siehe dazugehörigem Artikel). Dass stärkere Hände hinter dir sitzen müssten, weil vor dir schon alle schlechte Karten gefoldet haben, ist nicht so. Schließlich foldet ein UTG (FR) auch KJo oder ATo wenn er solide ist.
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Original von Feldhase7 Dass stärkere Hände hinter dir sitzen müssten, weil vor dir schon alle schlechte Karten gefoldet haben, ist nicht so. Schließlich foldet ein UTG (FR) auch KJo oder ATo wenn er solide ist.
      Also wird der Effekt, der ja vermutlich vorhanden ist?! dadurch ausgeglichen das in Early Positions auch gute Karten gefoldet werden die in late gespielt werden und dadurch keine Aussage aufgrund der Information das alle vor mir gefoldet haben zu treffen ist, ja? Ist der Effekt denn nun vorhanden und einfach nur so vernachlässigbar gering das er höchstens in den "höheren Theorien" einen marginalen Einfluss nehmen könnte aber erst einmal einfach vernachlässigt werden kann, oder ist er wirkich GAR nicht vorhanden da er durch die ansteigende Handqualität die ja in früheren Positionen notwendig ist tatsächlich ganz aufgehoben wird?
    • nonamenr1
      nonamenr1
      Bronze
      Dabei seit: 11.11.2006 Beiträge: 718
      man kann schlecht wissen, ob die earlyposi spieler nun a2o,kjo oder 7,2o gehalten haben. Es ist durchaus möglich, eine etwas größere wahrscheinlichkeit für höhere karten bei den restlichen spielern anzunehmen, da es doch wahrscheinlicher ist, dass höhere karten gespielt werden, egal wo. Dieser Unterschied wird jedoch so verschwindend gering ausfallen, dass es keinen sinn macht ihn für das praktische spiel zu bedenken. Der Nutzen, den man dadurch hat , dass vor einem kaum einer eingestiegen ist, ist viel größer(wenn man selbst hände mit mittelmäßig gutem highcardvalue hat)
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Original von nonamenr1 man kann schlecht wissen, ob die earlyposi spieler nun a2o,kjo oder 7,2o gehalten haben. Es ist durchaus möglich, eine etwas größere wahrscheinlichkeit für höhere karten bei den restlichen spielern anzunehmen, da es doch wahrscheinlicher ist, dass höhere karten gespielt werden, egal wo. Dieser Unterschied wird jedoch so verschwindend gering ausfallen, dass es keinen sinn macht ihn für das praktische spiel zu bedenken. Der Nutzen, den man dadurch hat , dass vor einem kaum einer eingestiegen ist, ist viel größer(wenn man selbst hände mit mittelmäßig gutem highcardvalue hat)
      Genau das wollte ich wissen, ob ihr meint das der Faktor so gering ist, dass er nur einen theoretischen Wert besitzt der in der Praxis aber so verschwindend gering ist das man ihn einfach ignoriert.. ;)
    • SunTzu81
      SunTzu81
      Black
      Dabei seit: 08.08.2006 Beiträge: 1.646
      Also meines Wissens ist dieser Effekt in der Pokertheorie als "Bunching Effect" bekannt. Ich meine z.B. mal bei Mike Caro gelesen zu haben, dass man aus genau diesem Grund an einem Full Ring Tisch eine stärkere Hand zum Open Raisen im CO braucht als in der gleichen Position an einem Shorthanded Tisch. Mich würde allerdings auch brennend interessieren, wie groß dieser Effekt ist und ob er im ORC berücksichtigt wurde. Wahrscheinlichkeitstheoretisch sehe ich das ganze übrigens so: Natürlich sind die Karten schon vor Beginn des Setzens verteilt und ändern sich nicht dadurch, dass Leute folden - dennoch kann man wohl aus bereits aufgetretenen Ereignissen auf vorangegangene schliessen (probabilistisch zumindest).
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Original von SunTzu81 Also meines Wissens ist dieser Effekt in der Pokertheorie als "Bunching Effect" bekannt. Ich meine z.B. mal bei Mike Caro gelesen zu haben, dass man aus genau diesem Grund an einem Full Ring Tisch eine stärkere Hand zum Open Raisen im CO braucht als in der gleichen Position an einem Shorthanded Tisch.
      Na, das wäre ja allerdings dann schon ein deutlich spürbarer Effekt. Danke für den Beitrag! :] Vielleicht kommen wir der Sache ja noch mal näher.. Und vielleicht meldet sich mal einer der Coaches, Hotte oder eventuell mal Korn dazu, falls diese sich mit dem Einsteiger/Bronze/Silber überhaupt noch beschäftigen und nicht nur noch im Gold/Platin abhängen.. :(
    • Feldhase7
      Feldhase7
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2005 Beiträge: 1.631
      ich meine dass dieser effekt im ORC sicherlich drinnen ist, es gibt dort ja einige hände, die nach der Equity spielbar/nicht spielbar wären, aber trotzdem nicht im ORC drinnen sind bzw eben schon drinnen sind..
    • SmokinC
      SmokinC
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.353
      Hmm, so ich hab mal versucht hier ein bisschen rumzurechnen, ist jetzt lediglich ein Modell, und ich bitte auf jeden Fall darum mich zu verbessern wenn irgendwas rechnerisch aber auch vom Ansatz her falsch ist. So, da es nur um die MP Position geht und wir von halbwegs tighten Spielern reden gehen wir mal einfach von 2 Kartengruppen aus 1a. Gruppe Call/Raise-Hands, also alle Karten Kombinationen von >=T >=T (bsp. AcTh, KhKh) das sind 190 Hände, entrspicht einer Wahrscheinlichkeit von 14,3288% eine solche Hand zu treffen 1b. Pocketpairs 99-22, das sind 48 Hände, entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 3,6199% 2a. Trash Hands mit einer High Card Ax bis Tx (Bsp.: Ac4d, Tc4c), das sind 640 Hände, entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 48,26546% 2b. Trash Hands ohne High Card (bsp: 9h8h, 7c2h), das sind 448 Hände, das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 33,78582% So angenommen wir sind MP3 und alle vor uns Folden, da sie ziemlich tight spielen wird alles was der Kategorie 2a und 2b angehört weggeschmissen, die Frage ist also um wieviel Prozent steigt die Möglichkeit, dass hinter uns jemand ein Blatt aus der Kategorie 1a hat!!!!. So alle vor uns hatten also Trash Hands. Insgesamt gibt es 1088 Trashhände, davon 640 der Kategorie 2a (das sind also ca 59 %) und 448 der Kategorie 2b (ca. 41%), die beiden stehen also in einem Verhältnis von 3 zu 2. Das heisst also wenn alle vor uns Folden - UTG1 bis MP2 - waren davon 3 Hände der Kategorie 2a und 2 Hände der Kategorie 2b dabei. So Betrachtung falls wir ein Pocketpair (99-22) haben: Da nun 3 Highcards vor uns weggeschmissen wurden sind nun nicht mehr 190 Kombinationen der Kategorie 1a möglich sondern nur noch 136 und insgesamt fehlen jetzt 12 Karten vom Deck (2 unserer Karten und 10 vor uns gefoldet), das macht noch 780 Kartenkombis anstatt der üblichen 1326. Dh. die Möglichkeit derjenigen hinter uns eine kartenkombi der Katgeorie 1a zu halten beträgt jetzt 136/780 17,43589 % Das ist eine Steigerung um etwas mehr als 3% (von 14,3 auf 17,4!!) Betrachtung falls wir ein Blatt der Kategorie 1a halten: Demnach sind nun nicht merh 190 Kombis von 1a hinter uns möglich sondern nur noch 105 (weil 5 HighCards weg sind, 3 gefoldet, 2 in unserer Hand). 105/780=13,46153% Hier ist die Wahrscheinlichkeit um knapp 1% zurückgegangen (von 14,3 auf 13,5)!! So hoffe mal, dass es so in etwa stimmen kann, bitte sofort posten, falls ich irgendwas falsch gerechnet haben sollte :D
    • SmokinC
      SmokinC
      Bronze
      Dabei seit: 17.12.2006 Beiträge: 1.353
      Achja, mit Sicherheit lässt es sich auch so ähnlich durchrechnen, wenn man wirklich nur die Cap-Hands von AA-QQ und AKo/s im Auge hat, mal sehen ob ich das auch irgednwann mal ausprobiere :D
    • metaphysiker
      metaphysiker
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 867
      Erst einmal, SEHR GEIL SmokinC! Habe es nun erst einmal durchgelesen und nicht weiter überprüft, aber so weit hört sich das sehr gut an. Genau so meinte ich das... Wenn sich die 3% bestätigen wäre dies ja ein doch recht großer Betrag! Feine Sache, hoffe daraufhin aufbauend kommen wir noch zu einem Ergebniss.. VERY NICE!