[SSS] All In EV

    • Cedarblock
      Cedarblock
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 131
      Hallo zusammen,

      nicht falsch verstehen, ich will nicht rumheulen, sondern nur mal eure Meinung hören:
      meine winnings und der all in ev entfernen sich immer weiter voneinander und ich frage mich ob das normal ist bzw. ob sich das irgendwann wieder angleicht.

      seht selbst:

  • 20 Antworten
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Ich bin kein Experte für diese All-In-Graphen, aber wenn ich logisch an die Sache heran gehe, müsste die Schere zwischen blau und grün bei größerer Handzahl auch größer werden. Das schließe ich aus folgender These:

      Wenn wir AI gehen, werden wir dies durchschnittlich häufiger mit der besseren als mit der schlechteren Hand machen.

      Dementsprechend wird blau = grün sein, wenn wir wie erwartet gewinnen und blau > grün sein, wenn wir unerwartet verlieren. Da letzteres aber häufiger der Fall sein wird, als der umgekehrte Fall (wir gehen mit der schlechteren Hand AI und gewinnen), muss langfristig blau > grün sein.

      Oder?

      Edit: Ich kann die Mathecracks unter Euch schon förmlich vor mir sehen, wie Ihr Euch vor lachen biegt aufgrund meiner Erklärung :D
    • Cedarblock
      Cedarblock
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 131
      hm
      meine theorie bzw. hoffnung ist, dass die berechnung des all in ev in dem sinne funktioniert, dass wenn ich preflop mit AA gegen KK bin, das programm mir nicht den vollen pot auf den all in ev draufschlägt, sondern nur 80% und da ich ja langfristig damit 80% gewinne müsste es sich dann langfristig angleichen.

      wie siehts denn bei anderen graphen aus? ich spiele sss NL25
    • helgeman
      helgeman
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2005 Beiträge: 1.666
      Original von michimanni
      Ich bin kein Experte für diese All-In-Graphen, aber wenn ich logisch an die Sache heran gehe, müsste die Schere zwischen blau und grün bei größerer Handzahl auch größer werden. Das schließe ich aus folgender These:

      Wenn wir AI gehen, werden wir dies durchschnittlich häufiger mit der besseren als mit der schlechteren Hand machen.

      Dementsprechend wird blau = grün sein, wenn wir wie erwartet gewinnen und blau > grün sein, wenn wir unerwartet verlieren. Da letzteres aber häufiger der Fall sein wird, als der umgekehrte Fall (wir gehen mit der schlechteren Hand AI und gewinnen), muss langfristig blau > grün sein.

      Oder?

      Edit: Ich kann die Mathecracks unter Euch schon förmlich vor mir sehen, wie Ihr Euch vor lachen biegt aufgrund meiner Erklärung :D
      Yo du hast unrecht =) Und ich bin kein Mathecrack 8-]

      wenn die Anzahl der Haende gegen unendlich geht dann sollte EV = Winnings sein. Wobei ich mir bei dem Porgramm nicht sicher bin da man ja auch geld gewinnen kann ohne ALL IN zu sein. Wie das dann genau berechnet wird ist mir unklar.

      Aber aufjedenfall wenn du AA hast und gegen ne random hand all in gehst bist zu ca 80% fav. Das heisst von einem 100$ pot "gehören" dir 80. Wenn du nun aber mit AA die 100$ gewinnst runnst du 20$ über ev. bei aber zB 10 mal dieser Situation solltest du dann theoretisch 2 mal verloren haben und 8 mal gewonnen. Dann bist du 800 Dollar up und somit ist EV = Winnings.

      Also rein theoretisch sollten sie langfristig deckungsgleich sein. Wobei ich jemanden kenne der nach 1.3 Mio hands 40 stacks über ev läuft.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Bei der SSS müssen die Graphen auseinander gehen:

      Grund: BigStacks können sich noch gegenseitig rausbetten, während der SSS-ler bereits all in ist.

      Beispiel:
      Zum Zeitpunkt des All Ins des Shorties jeder 33%
      Der Shortie hat also nach EV genau +/- 0 gespielt.

      Jetzt bettet der eine den anderen raus:
      verändert sich die Equity zu 50% von den Spielern die zum Showdown gehen.

      Würde bedeuten, dass der Shortie am Showdown einen halben Stack Gewinn machen müsste, was nicht der Fall ist, da der EV zum Zeitpunkt des All Ins Null war.

      Ergo:
      eine Hand und schon läuft man einen halben Stack hinterher, egal wie die Hand ausgeht.

      Gewinnt man:
      3 Stacks gewonnen.
      Showdown-Ergebnis wäre +1,5 Stacks gegenüber EV (50% von 3 Stacks)
      tatsächliches Ergebnis +2 Stacks gegenüber EV (33% Equity von 3 Stacks)

      verliert man genauso:
      Showdown-Ergebnis wäre -1,5 Stacks gegenüber EV (50% von 3 Stacks)
      tatsächliches Ergebnis -1 Stacks gegenüber EV (33% Equity von 3 Stacks)

      Und somit unabhängig vom Ausgang dieser Hand läuft der All In Graph einen halben Stack falsch.
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.526
      natürlich sollten sie gleich sein das ergibt sich schon aus den brgriffen

      money actually won= tatsächlicher gewinn
      money expected won= erwarteter gewinn

      deshalb fangen die auch gemeinam an und entfernen sich dann durch die varianz.

      im moment ist das pech auf deiner seite, wenn du trotzdem winnning player bist, bist du gut.
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Nicht in Multiwaypötten, wo der Shortie zwar All In ist, aber die Bigstacks weiterspielen können und der eine den anderen dann zum Folden bringt.

      Nochmal das Beispiel vereinfacht (ohne Rake):
      33% für jeden der 3 Gegner (50% wenn einer foldet), Shortie ist All In.
      3 Hände jeder Spieler gewinnt einmal: also genau nach EV: Hero macht +-0
      Also alles wie erwartet.

      ABER:
      ein Bigstack foldet immer:
      damit hätte Hero 50% Equity in 3 Stack Pot und zwar dreimal:
      EV da wäre somit +1,5 Stacks

      Somit würde Hero laut realem EV genau richtig laufen, aber nach EV am River gegen die bekannte Equity (und genau das berechnet das Programm) würden ihm 1,5 Stacks fehlen.

      Genau bei den von dir genannten Werten liegt nämlich das Problem:
      money actually won= 0
      money expected won= 1,5 (Wert den das Programm am Showdown verwendet, berechnet mit den bekannten Equities 50% von 2 Spielern)
      money expected won= 0 (laut Equity zum Zeitpunkt des All Ins, auch die von dem Spieler der noch foldet: 33% für 3 Spieler)

      Auf Deutsch für dich in Kurzform:
      "money expected won" wird falsch berechnet
    • Cuoco199
      Cuoco199
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2009 Beiträge: 7.526
      aber eine frage hätte ich noch , wir rechnet das program eigentlich deine chanzen aus?
      er kann doch die gewinnwahrscheinlichkeit deines blattes nur ermitteln, wenn wir die karten unserer gegner kennen?
      oder rechnet er die pot odds aus aus?^^

      und berechet er die gewinnchanzen am turn neu, oder nur am flop und vergleicht dann im showdown?
    • Cedarblock
      Cedarblock
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 131
      ich gehe davon aus, dass er immer stationäre berechnungen durchführt und diese dann am ende von der hand kumuliert (also die warscheinlichkeiten)

      wenn wir vorm flop 80% haben und der pot da 1$ ist, so ist mein ev .80cent
      am turn kommt dann 1$ dazu, mein ev von diesem dollar ist aber nur noch .60cent.
      danach gehts nichtmehr weiter und mir müssten 1.40 gehören laut ev.

      wenn es keinen showdown gibt, dann ist der ev immer gleich dem ergebnis.

      so stelle ich mir das vor ;)
    • BigAndy
      BigAndy
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2006 Beiträge: 22.040
      Beim All In EV wird die Equity zum Zeitpunkt des All In der bekannten Karten genommen.

      Und in Multiway-Pötten kann ein Bigstack das All In des SSSler zwar callen aber später noch folden, wodurch das Programm nicht dessen Hand erfährt und somit dessen Equity nicht berücksichtigt werden kann.

      Das was Cedarblock beschreibt, ist die Berechnung der Sklansky Buck:
      die Summe von (Equity an den einzelnen Streets * Geld was zu dem Zeitpunkt reingeht)
    • Pokerfeund
      Pokerfeund
      Global
      Dabei seit: 13.02.2008 Beiträge: 2.873
      Wann kann das Programm meine wahren Gewinnchanzen ausrechnen?
      Nur wenn er die Karten meines Gegners kennt!
      weil selbst wenn ich auf einem 229 rainbow Flop AA halte, kann mein Gegner ja logischweise, theoretisch immernoch ein fullhouse halten.
      Daher denke ich mir, die einzige Möglichkeit für das Program meine Gewinnchanzen auszurechen (außer bei einem frühzeitigen All-in)
      ist, wenn die Hand vorbei ist und er am showdown die Karten meines Gegners erfährt. Er kann dann meine siegeswahrscheinlichkeiten
      die ich am flop und turn hatte rückwirken ausrechen, anders kann ich es mir nicht erklären.

      aber wie rechnet er wenn wir oder unser gegner frühzeitig folden?
    • Peter87
      Peter87
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2006 Beiträge: 13.565
      das was du meinst ist glaub ich folgendes:
      das programm splittet erstmal in non-sd-winnings und sd-winnings.
      Dann werden bei den SD-Winnings (da kennt man natürlich auch immer das Ergebnis) die SklanskyBucks ausgerechnet (je nachdem wieviel halt auf jeder street mit entsprechnder im nachhinein bekannter EQ in den pot gewandert ist). Dann werden dazu die non-sd-winngs dazu addiert.

      Das Problem, dass BigAndy erklärt macht sinn. Ich habe aber keine Ahnung wie stark sich das bei einem SSS-Spieler in der realität auswirkt.

      Auf den ersten Blick sieht es also so aus, dass Opener Pech bei All-ins hat. Davon aber auf allgemeines Pech zu schliesen ist einfach nciht richtig. Man kann über EV laufen und insgesammt im "down" sein und ungekehrt. Ich würde also nicht zu viel reininterpretieren (zumindest nicht einfach).


      Also rein theoretisch sollten sie langfristig deckungsgleich sein.


      dem kann ich auch nur wiedersprechen. Ich bin zwar kein Mathefreak und kenn mich mit sowas nicht aus, aber folgendes Aussage sollte stimmen: Je größer die Sampelsize desto eher wird sich die relative Abweichung an die EV Kurve anpassen. Absolut gesehen muss dies aber nicht der Fall sein und kann sich immer weiter entfernen..
    • Cedarblock
      Cedarblock
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 131
      Ja das mit den multiwaypötten kommt mir schlüssig vor.
      mein problem ist nur:
      ich bin mittlerweile mehr als 100% meiner bankroll unter ev (nach ca. 84k hands wovon ich 25k break even gespielt habe). kann das noch an multiwaypötten liegen? ich kann mich nicht an so viele solche situationen erinnern, oder ist das selektive wahrnehmung?

      deshalb poste ich das auch ins sorgenforum ;) auch wenn ich vorher gelesen habe, dass boku nach 2 monaten spielen mit 400$ br die schule abgebrochen hat :D es demotiviert mich mittlerweile dennoch extrem und ich habe den glauben an das funktionieren der sss so ziemlich verloren obwohl ich das spiel in den blinds/lates und reraise ranges (natürlich erst bei mehreren k hands reads) adaptiert habe, was, wie ich denke so die wichtigste anpassung der sss ist.

      hier das update meines graphen



      viele grüße
    • mosl3m
      mosl3m
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 6.497
      Original von Cedarblock

      ... es demotiviert mich mittlerweile dennoch extrem und ich habe den glauben an das funktionieren der sss so ziemlich verloren obwohl ich das spiel in den blinds/lates und reraise ranges (natürlich erst bei mehreren k hands reads) adaptiert habe, was, wie ich denke so die wichtigste anpassung der sss ist.

      hier das update meines graphen



      viele grüße
      Gegen Ende steigt dein EV kaum noch. Entweder, deine "adaption" ist nicht wirklich richtig oder du verlierst an anderer Stelle (durch tilt!) EV-Winnings.

      Je kleiner die Edge (EV-Winrate), desto wahrscheinlicher und härter sind Downswings. (Ein guter Spieler spielt halt im DS trotzdem noch BE, wohingegen ein schlechterer Spieler viel Geld verliert)
    • Kulturbeutel
      Kulturbeutel
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 238
      ja Deine schlauen Sprüche wollte er bestimmt hören :s_cool:
    • mosl3m
      mosl3m
      Bronze
      Dabei seit: 04.07.2007 Beiträge: 6.497
      Ich finds halt nicht gut, wenn er seinen Misserfolg (falls man davon überhaupt sprechen kann als winning Player) auf die SSS schiebt und die Fehler nicht bei sich sucht.

      Es ist möglich mit der SSS auf NL10k + zu spielen - so ganz schlecht kann die also nicht sein (WENN man die richtigen Anpassungen vornimmt).
    • Cedarblock
      Cedarblock
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 131
      sers,

      wollte mal nochmal ein update meines graphen geben,
      es wird leider immer schlimmer, auch in relativen beträgen:



      hat jemand ähnliche erfahrungen, bzw so krass aussehende graphen schonmal gesehen?

      viele grüße
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      So weit ich weiß wurde die Sache mit dem All-in EV-Fehler bei Shorties doch beim HM gefixt oder?
    • Cedarblock
      Cedarblock
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2007 Beiträge: 131
      hm dunno
      aber ich glaube auch nicht, dass mit der bug solche gewaltigen unterschiede erklärt.
      ich meine in wieviele spots kommt man, wo der eine bss den anderen rausdrängt, wenn man selbst schon all in ist? und selbst dann steigt die equity ja nicht von 0 auf 100 sondern nur um wenige %.
      was meint ihr?
    • Cyberisda
      Cyberisda
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2007 Beiträge: 1.555
      Mh hab mal versucht das bei PT3 zu filtern,wo eine so beschrieben Hand dabei war.Damit nen Graph angezeigt wird,musste ich noch welche dazu nehmen:

      1 Hand A :club: K :spade: vs Q :club: Q :heart: für 22,30$, Pot 45,10$(inclu 2.25$ rake)
      2 Hand K :spade: A :club: vs 8 :diamond: 8 :spade: für 9,50$, Pot 20,5$ (inclu 1$ rake)
      3 Hand K :heart: A :diamond: vs J :heart: J :club: für 18,50$, Pot 37,5 (inclu 1,85$ rake
      4 Hand A :diamond: K :spade: vs K :heart: K :club: und unknown für 17$preflop, Pot 54$ am Flop, 114$(inclu 3 $ rake,rake main pot 2,70$) am showdown unknown foldet am Flop


      Graph



      code:
               Pot  Rake                    Teil vom Pot                         Erwarteter Gewinn
      1 Hand: 45,10-2,25 =42,85   EQ 43%   = 18,4255$ EV                      Allin EV=-3,8745 
      2 Hand: 20,50-1    =19,50   EQ 44,8% = 8,736$ EV                        Allin EV=-0,764 
      3 Hand: 37,50-1,85 =35,65   EQ 43,1  = 15,36515 EV                      Allin EV=-3,13485 
      4 Hand: 54,00-2,70 =51,30   EQ vs showdown Gegner 30%= 10,26+17,1 EV    Allin EV=+10,36+17,1


      Bis Hand 3 kommt der EV auch wie ich ihn berechnet habe hin.Bei Hand 4 habe ich unknown eine random Hand gegeben.Hierbei wäre der gesamt EV der 4 Hände aber im -.
      Ich bin dann einmal hin gegangen und habe die Hand einmal vs KK den EV berechnet(=10,26) und dann noch mal 17,1$ für eine non sd gegen unknown dazu gerechnet und diese einfach dem gewinner(mir) angerechnet.Macht EV Total von 19$+.

      Kommt beides nicht hin.Noch jemand vorschläge wie es berechnet wird?
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