Einige Fragen zu den SH-Charts der Silbersektion

    • MrYuRi
      MrYuRi
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 232
      Guten Morgen!

      Ich habe vor, demnächst auf SH umzusteigen und mir dafür gerade die Charts aus der Silbersektion angeschaut, an denen ich mich erstmal orientieren möchte. Dabei habe ich festgestellt, dass meinerseits noch einige Unklarheiten bestehen - übrigens auch nach dem Lesen einiger User-Kommentare, die auf den Artikel hin geschrieben wurden. Ich würde mich daher sehr freuen, wenn ihr mir dabei helfen könntet, alle diese Unklarheiten zu beseitigen.


      1. Big Blind Defense

      Bezieht sich das entsprechende Chart nur auf den Fall, dass ich es mit einer Heads Up Situation zu tun habe? Nach welchen Kriterien soll der BB verteidigt werden, wenn ein oder mehrere Caller mit im Spiel sind?


      2. Small Blind Verteidigung gegen einen Raise und einen Caller

      - Bei Raise eines Spielers aus Button ohne Call wird bei den Pairs eine 3-Bet angegeben ab 22. Für das Feld "mit Call" gibt es aber keinen Eintrag. Heißt das, es soll in einer Solchen Situation dann auch ab 22 eine 3-Bet erfolgen?

      - Warum ist bei einem Raise aus MP2, wenn man sich selbst im SB befindet, keine Angabe über offsuited Cards aufgeführt?

      - Bei einem Raise aus MP3 kann ich laut Chart ab KQo eine 3-Bet anvisieren, außer, wenn ich mich im SB befinde. Gleiches bei suited Kings bei einem Raiser aus MP2 und suited Qs bei Raiser aus CO. Warum? Positionsnachteil?


      Aktionen gegen 1 Raise und mindetens 1 Call

      - Bei einem Raise aus BU oder CO ist für Ks und Qs keine Angabe eingefügt, was wohl damit zusammenhängt, dass man 3-Betten kann. Wenn aber nun ein Raiser und mehrere Caller mit in der Hand sind, wird nur gecallt, richtig?

      - Bei einem Raise aus BU ist für Jts keine Angabe eingefügt. Eine 3-Bet Angabe im entsprechenden Chart ist aber auch nicht vorhanden. Was nun?


      Danke schon mal im Voraus für eure Hilfe!
  • 8 Antworten
    • Doninhas
      Doninhas
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 629
      Original von MrYuRi
      Guten Morgen!

      Ich habe vor, demnächst auf SH umzusteigen und mir dafür gerade die Charts aus der Silbersektion angeschaut, an denen ich mich erstmal orientieren möchte. Dabei habe ich festgestellt, dass meinerseits noch einige Unklarheiten bestehen - übrigens auch nach dem Lesen einiger User-Kommentare, die auf den Artikel hin geschrieben wurden. Ich würde mich daher sehr freuen, wenn ihr mir dabei helfen könntet, alle diese Unklarheiten zu beseitigen.


      1. Big Blind Defense

      Bezieht sich das entsprechende Chart nur auf den Fall, dass ich es mit einer Heads Up Situation zu tun habe? Nach welchen Kriterien soll der BB verteidigt werden, wenn ein oder mehrere Caller mit im Spiel sind?

      BB Def mit Callern

      Fahr ganz gut mit den Angaben von Nani (etwas weiter unten)
    • MrYuRi
      MrYuRi
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 232
      Sehe gerade, dass für FR ein extra Chart für eine solche Situation geschaffen wurde, an dem man sich orientieren kann. War allerdings nicht in dem Artikel selber, sondern im zugehörigen Diskussionstopic.

      Inwieweit könnte man das auf SH anwenden? Deckt sich ja weitestgehend mit deinem bzw. Nanis Vorschlag, so wie ich das sehe.



      Ansonsten würde ich mich sehr freuen, wenn sich jemand auch meinen anderen Unklarheiten annehmen und sie beseitigen könnte :)
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      kann man schon benutzen, allerdings sehr mit vorsicht zu genießen, da man einfach kein allgemeingültiges Chart für die BBdefense machen kann, weils so stark auf die Gegner ankommt. Du musst eigentlch darauf achten, woher der raiser kommt und was er von dieser Position raist, dazu noch was der oder die caller in ihrer range haben und kannst dann abschätzen ob du callen oder folden solltest.
    • MrYuRi
      MrYuRi
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 232
      Jau, das stimmt. Man muss sich jede Situation gesondert anschauen - PFR und Position des Gegners zusammenbringen - dafür gibt es ja auch diese PFR Multiplikatoren.

      Ich muss aber zugeben, dass ich mich mit der Expert Theorie noch nicht sehr stark auseinandergesetzt habe. Und als Orientierung bei dem Umstieg von FR auf SH sind die Charts sicherlich nicht schlecht. Aber zwischen PFR 50 und 5 weiß ich schon zu unterscheiden :D

      edit: Was ich z.B. bei dem obigen Chart nicht verstehe, ist, weshalb ich (Gegnertyp und Position mal beiseite gelassen) bei einem Raiser und einem Caller nur mit AK, bei 2+x Callern aber ab AQ raisen kann, wenn ich im BB sitze.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von MrYuRi
      Jau, das stimmt. Man muss sich jede Situation gesondert anschauen - PFR und Position des Gegners zusammenbringen - dafür gibt es ja auch diese PFR Multiplikatoren.

      Ich muss aber zugeben, dass ich mich mit der Expert Theorie noch nicht sehr stark auseinandergesetzt habe. Und als Orientierung bei dem Umstieg von FR auf SH sind die Charts sicherlich nicht schlecht. Aber zwischen PFR 50 und 5 weiß ich schon zu unterscheiden :D

      edit: Was ich z.B. bei dem obigen Chart nicht verstehe, ist, weshalb ich (Gegnertyp und Position mal beiseite gelassen) bei einem Raiser und einem Caller nur mit AK, bei 2+x Callern aber ab AQ raisen kann, wenn ich im BB sitze.

      das wird wohl daran liegen, dass das Chart davon ausgeht, dass die caller schon vor dem raiser gelimpt haben und dieser damit nach 2 Limpern ne stärkere Range hat als nach nur einem.

      Anders kann ich mirs nicht erklären, aber ich benutze das Chart auch nicht, spiele da eher nach Gefühl und schau dann halt hinterher, wie es mit der Equity ausgesehen hat, weil das Chart eigentlich nur dann gut ist, wenn man wirklich gar keinen Anhaltspunkt hat, was man in der Situation spielen kann.
    • MrYuRi
      MrYuRi
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 232
      Halli Hallo, ich melde mich mal wieder zurück :)
      Eingangs schon mal danke für die bisherigen Antworten. Ich habe mich gestern und heute noch mal ein bisschen belesen und stehe nun vor folgenden Fragestellungen:

      1. Mit welchen Händen kann man "in der Regel" einen Raise und 2, 3 oder 4 Calls 3-betten? Bei dem erweiterten SHC gab es dafür ein extra Chart, das zwischen der Anzahl der Caller differenzierte und voraussetzte, dass man die Position des Aggressors mit einbezieht. Bei dem Chart "Aktionen gegen 1 Raise + mindestens 1 Call" für SH wird nun nur die Situation aufgegriffen, welche Hände man in einer solchen Situation callen kann.

      Ich stell es mir ein bisschen schwierig vor, während des Spielens jede Situation zeitgerecht mit dem Equilator analysieren zu können und suche daher momentan so ein bisschen nach einer Richtschnur, die mir dabei hilft, einen guten Einstieg zu finden. Mit der Zeit und auch nach öfterem Analysieren von verschiedenen Spielsituationen wird man sicher ein ganz gutes Gefühl für bestimmte Handlungen entwickeln, aber da ich noch ganz am Anfang stehe - und zwar was SH als auch das weiterführende Preflop-Spiel anbelangt - brauche ich irgendwie eine bzw. mehrere Orientierungshilfen.


      2. Ist es nicht ein bisschen zu tight, nach einem Raise +x Calls nur JTs als Connector zu callen?


      3. Gibt es eine Software, die nicht nur den durchschnittlichen PFR eines Spielers ausgibt, sondern auch einen positionsbezogenen mit Hilfe eines Multiplikators? Ich habe gesehen, dass es beim Elephant die Möglichkeit gibt, sich zwar positionsbezogene Werte ausgeben zu lassen, aber damit diese wirklich einen ausreichenden Gültigkeitswert haben, braucht man ja schon eine entsprechende Sample Size. Ansonsten heißt es wohl Kopfrechnen ftw ^^.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von MrYuRi
      1. Mit welchen Händen kann man "in der Regel" einen Raise und 2, 3 oder 4 Calls 3-betten? Bei dem erweiterten SHC gab es dafür ein extra Chart, das zwischen der Anzahl der Caller differenzierte und voraussetzte, dass man die Position des Aggressors mit einbezieht. Bei dem Chart "Aktionen gegen 1 Raise + mindestens 1 Call" für SH wird nun nur die Situation aufgegriffen, welche Hände man in einer solchen Situation callen kann.
      Shorthanded wirst du - zumindest auf höheren Limits - kaum noch 4-6handed Situationen erleben. Ansonsten würde ich mich einfach ganz normal am Open-/Iso-Raiser orientieren, bei ccallern evtl mit weaken PPs eher callen. So viel ändert sich insbesondere durch loose ccaller ohnehin nicht bzgl Equity.

      Beispiel:

      UTG open ohne ccaller (average Equity 50%)
      Spieler 1: 54.293 % 53.781 % 1.025 % 45.194 % 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 45.707 % 45.194 % 1.025 % 53.781 % 77

      88: 48.3%, 99: 51.2%, ATs: 46.3%, KQs: 45.4%, AJo: 48.5%

      UTG open mit einem loosen ccaller (average Equity 33%)
      Spieler 1: 40.850 % 39.675 % 2.461 % 57.864 % 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 26.562 % 25.548 % 2.140 % 72.312 % 99-22, ATs-A5s, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, AJo-A9o, KJo+, QJo
      Spieler 3: 32.588 % 31.713 % 1.863 % 66.425 % 77

      88: 35.0%, 99: 38.3%, ATs: 32.9%, KQs: 33.4%, AJo: 33.1%

      UTG open mit zwei loosen ccallern (average Equity 25%)
      Spieler 1: 32.115 % 30.915 % 2.547 % 66.538 % 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 21.368 % 20.293 % 2.296 % 77.411 % 99-22, ATs-A5s, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, AJo-A9o, KJo+, QJo
      Spieler 3: 21.397 % 20.325 % 2.292 % 77.383 % 99-22, ATs-A5s, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, 54s, AJo-A9o, KJo+, QJo
      Spieler 4: 25.120 % 24.432 % 1.502 % 74.066 % 77

      88: 26.8%, 99: 29.8%, ATs: 25.5%, KQs: 26.8%, AJo: 24.2%

      UTG open mit einem tighten ccaller (average Equity 33%)
      Spieler 1: 37.719 % 36.211 % 3.117 % 60.671 % 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 31.127 % 29.462 % 3.433 % 67.105 % TT-66, AJs-A8s, KJs+, QJs, JTs, AQo-ATo, KQo
      Spieler 3: 31.153 % 30.120 % 2.168 % 67.711 % 77

      88: 33.6%, 99: 36.5%, ATs: 29.2%, KQs: 30.7%, AJo: 30.2%

      UTG open mit zwei tighten ccallern (average Equity 25%)
      Spieler 1: 28.986 % 27.382 % 3.380 % 69.238 % 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+
      Spieler 2: 23.401 % 21.547 % 3.881 % 74.572 % TT-66, AJs-A8s, KJs+, QJs, JTs, AQo-ATo, KQo
      Spieler 3: 23.406 % 21.550 % 3.883 % 74.567 % TT-66, AJs-A8s, KJs+, QJs, JTs, AQo-ATo, KQo
      Spieler 4: 24.207 % 23.326 % 1.878 % 74.797 % 77

      88: 26.0%, 99: 28.7%, ATs: 21.2%, KQs: 24.4%, AJo: 20.5%

      Wie man sieht, ändert sich mit ccallern die eigene Equity im Verhältnis zur avg Equity garnicht so drastisch. Mit sehr loosen ccallern wird sie evtl sogar etwas besser, mit tighten etwas schlechter.
      Potentiell dominierte und offsuited Hands leiden etwas mehr unter tighteren bzw mehr callern. In entsprechenden Situationen kann man imo ruhig einen Kicker tighter spielen (3betten).
      Je mehr Gegner in der Hand sind, desto seltener gewinnt man unimproved und desto weniger ist im Verhältnis das dead money foldender Blinds wert. Gleichzeitig steigen die eigenen implied Odds. Dadurch lassen sich Hände, welche man sonst folded oder 3bettet evtl profitabel(er) coldcallen (kl Pairs, suited Connectors/Broadways)...

      Original von MrYuRi
      2. Ist es nicht ein bisschen zu tight, nach einem Raise +x Calls nur JTs als Connector zu callen?
      Man called ja auch noch PPs und - wenn man nicht 3bettet - sonstige suited Broadways. Gegen je einen loosen raiser+ccaller sind "leicht" schwächere Hände wie 98s, J9s evtl noch profitabel spielbar. Dafür sollte man aber postflop fit sein. Bei mehreren ccallern müssten die genannten Hände ebenfalls profitabel sein, solche Situationen sind in SH aber relativ selten.

      Original von MrYuRi
      3. Gibt es eine Software, die nicht nur den durchschnittlichen PFR eines Spielers ausgibt, sondern auch einen positionsbezogenen mit Hilfe eines Multiplikators? Ich habe gesehen, dass es beim Elephant die Möglichkeit gibt, sich zwar positionsbezogene Werte ausgeben zu lassen, aber damit diese wirklich einen ausreichenden Gültigkeitswert haben, braucht man ja schon eine entsprechende Sample Size. Ansonsten heißt es wohl Kopfrechnen ftw ^^.
      In PT3 kannst du dir individuelle Stats (zB PFR-CO = PFR*1.5 ...) zusammenbauen. Solche Formeln sind aber in der Praxis SEHR ungenau.
    • MrYuRi
      MrYuRi
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2008 Beiträge: 232
      Vielen Dank für deine Hilfe und dass du dir soviel Mühe gegeben hast. Was das coldcallen und overlimpen anbelangt habe ich mir einfach mal die entsprechenden Gold-Artikel durchgelesen (was denke ich eine gute Idee war :D ) und deine Equity-Beispiele waren auch recht erleuchtend.

      Inwieweit kann man auf das Multiplikatorsystem denn "vertrauen", da du meintest, es sei in der Praxis relativ ungenau? Genauer als das blinde Chartspiel wird es denke ich sein, oder? Irgendwie muss man sich ja die gegnerische Range zusammenbasteln.

      Fürs 3-betten habe ich mir jetzt erstmal eine Excel-Datei gebastelt, die mir je nach PFR die entsprechende Range direkt ausspuckt (in den Charts von approx können ja nicht alle Situationen genau wiedergegeben werden und so ist es denke ich auch ein effizienteres Verfahren für mich ^^).

      Betreffend Software: Was ist von Poker Office 5 zu halten im Vergleich zu z.B. Poker Tracker? Habe da kaum Erfahrungswerte, um Vergleiche ziehen zu können.