winrate nach ev bei SSS

    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      denk das thema ist jedem bekannt und jeder kennt die tage an denen man einfach übel unter oder über ev ist. die meisten sagen longterm liegt die winrate beim ev und diejeningen, die es sich etwas genauer anschauen sagen, dass die winrate bei sss longterm knapp unter dem ev sein muss. soweit ich weiß liegt das nur an den 3-way pötten und daher würde ich eigentlich auch sagen dass bei sss longterm die winrate bei ungefähr 90% von der ev winrate liegen müsste.

      wie es aber in der praxis? habt ihr große sss datenbanken mit longterm daten? also ich benutze holdemmanger und habe mir jetzt die letzten 500k hände SSS angeschaut und meine winrate liegt da bei 65% vom ev. ist das bei euch ähnlich?
  • 135 Antworten
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      450k Hands und ich bin nicht unter ev =)
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      alter lucker ^^ anscheinend sind so 500k hands noch lang net longterm und immer noch stark varianzlastig...aber mal schauen was hier noch so für ergebnisse kommen
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Warum sollte die Winrate longterm unter EV sein?

      Der EV wird doch einfach danach berechnet wie viel einem von jedem Pot nach Equity zusteht, daher müsste doch bei großer Samplesize der Unterschied zwischen realer Gewinnrate und EV-Gewinnrate gegen 0 gehen.
      Lasse mich aber gerne belehren falls dem nicht so ist.
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      naja die probleme entstehen bei den 3-way pötten:

      der ev kann ja nur ausgerechnet werden wenn man auch die hände kennt, wenn man zum showdown gekommen ist. angenommen du bist jetzt aber als SSSler preflop allin und 2 weitere spieler callen und am flop foldet einer, dann tut der holdem manager (und soweit ich weiß auch alle anderen proggis die ev berechnen) als wäre das ein headsup pot und rechnet dir z.b. die 43% equity vom gesamten pot an wenns AK vs QQ war. Jedoch hast du reell eine geringere equity da ein weiterer spieler noch am pot beteiligt war und bei einem anderen flop anders reagiert hätte. Oder anders gesagt du kommst meistens mit dem spieler zum showdown der den günstigeren flop gehabt hat und somit die stärkere hand hatte. daher ist die equityberechnung an dieser stelle falsch und rechnet dir auf jeden fall mehr equity an als du eigentlich hattest.

      solche situationen entstehen aber selten daher kanns auch sein dass die reelle winrate bei 95% oder sogar 98% vom ev liegen sollte. ich weiß es nicht...das war jetzt nur geschätzt und diese situation bei den 3way pötten ist auch die einzige, die mir einfällt und die berechnung verfälscht...vielleicht gibts ja noch was, dass ich übersehen hab....
    • paradon
      paradon
      Black
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 672
      Hatte letztens eine komische Situation mit dem HM, die mich etwas an der Genauigkeit der EV-Graphen zweifeln ließ.

      Ich AA, gegner QQ. er bettet preflop, ich will pushen, raise aber aus Versehen nur, so dass ich noch ein paar cent left hatte. Flop hittet er dann sein set und der Rest geht halt rein.
      Im HM wurde mir dann ein sehr stark negativer EV angezeigt, er hat also nur die equity berechnet wo ich allin gekommen bin obwohl der Hauptteil ja preflop als Favorit reinging.

      Normal beim HM oder was war da los?

      @topic: sry hab leider keine samplesize die groß genug ist, weil ich erst Anfang des Jahres auf HM umgestiegen bin.
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      Original von paradon
      Hatte letztens eine komische Situation mit dem HM, die mich etwas an der Genauigkeit der EV-Graphen zweifeln ließ.

      Ich AA, gegner QQ. er bettet preflop, ich will pushen, raise aber aus Versehen nur, so dass ich noch ein paar cent left hatte. Flop hittet er dann sein set und der Rest geht halt rein.
      Im HM wurde mir dann ein sehr stark negativer EV angezeigt, er hat also nur die equity berechnet wo ich allin gekommen bin obwohl der Hauptteil ja preflop als Favorit reinging.

      Normal beim HM oder was war da los?

      @topic: sry hab leider keine samplesize die groß genug ist, weil ich erst Anfang des Jahres auf HM umgestiegen bin.
      das ist absolut normal und auch richtig so. der ev wird ja immer ab dem zeitpunkt berechnet, bei dem man auch allin ist und dafür werden dann auch alle infos benutzt. in deinem fall wars halt das set und du hattest nur noch deine 2 outs, was eine sehr geringer wahrscheinlichkeit entspricht um den großen pot zu gewinnen ---> ev geht sauber nach unten.

      der ev nach hm gibt dir ja nich 100% an wieviel glück/pech du gehabt hast sondern bezieht sich nur auf das glück/pech wenn du bereits allin bist, da wir keinen einfluss darauf haben was für weitere karten kommen...wie oft du davor z.b. am flop schon unglücklich gegen sets gelaufen bist kannst am ev net ablesen...
    • paradon
      paradon
      Black
      Dabei seit: 17.09.2007 Beiträge: 672
      Das heißt also, dass der HM immer die equity von der street nimmt an der man allin geht und die anderen streets keine Bedeutung haben?

      Versteh ich das richtig?
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      ja, die karten die du am board bereits siehst nimmt hm als gegeben an und auf dieser basis zusammen mit deinen 2 karten und den 2 karten des gegners (die man dann aus der handhistory kriegt) berechnet er dann deine equity.

      also in deinem fall ging der ev halt runter weil du gegen das set nur noch 2 outs hattest. hätte er das set am flop nicht getroffen dann würde der ev hoch gehen
    • zeegro
      zeegro
      Black
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 7.980
      600k und über EV und zwar nicht wenig...

      ich gebe nicht viel auf die EV Berechnung von HM und würde euch auch raten es nicht zu tun...
      kann natürlich auch sein, dass ich einen 1mio Hände Upswing habe

      DESWEITEREN:

      wenn ich einen Tag mega unter EV bin und ich den Tag isoliert betrachte, wird mir kein EV gott das wieder geben wenn ich den nächsten Tag wieder isoliert betrachte...
      so könnte man auch denken um sich vom EV Rechnen zu trennen...

      dazu kommen noch diverse Sachen, die +EV für uns sind aber -EV berechnet werden..
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      Original von zeegro
      600k und über EV und zwar nicht wenig...

      ich gebe nicht viel auf die EV Berechnung von HM und würde euch auch raten es nicht zu tun...
      kann natürlich auch sein, dass ich einen 1mio Hände Upswing habe

      DESWEITEREN:

      wenn ich einen Tag mega unter EV bin und ich den Tag isoliert betrachte, wird mir kein EV gott das wieder geben wenn ich den nächsten Tag wieder isoliert betrachte...
      so könnte man auch denken um sich vom EV Rechnen zu trennen...

      dazu kommen noch diverse Sachen, die +EV für uns sind aber -EV berechnet werden..
      naja aber ein argument hast ja net wirklich ^^ ich meine wenn wir allin sind haben wir absolut keine macht mehr darüber wer gewinnt. und das errechnet sich nunmal durch den ev. wie kannst du sagen dass du nichts drauf gibst? klar wenn du über 600k hände deutlich drüber bist sagt sichs leicht dass es einen nicht interessiert. aber wenn du 100k hände -1bb/100 hast obwohl es nach ev 2bb/100 wären dann fängt es an dich zu interessieren. jeden tag isoliert zu betrachten macht beim poker eigentlich auch gar keinen sinn
    • Raizzor
      Raizzor
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2008 Beiträge: 601
      Ich hab auch schon Graphen gehabt wo ich 200k hands massiv über ev lief. Selbst an Tagen wo ich richtig down war war ich immer noch viel über ev, und das kann ja schon fast nicht angehen.

      Wenn ich mich nicht täusche gabs doch auch schonmal von HEM jemanden der auch meinte das der EV graph nicht aussagekräftig ist.
    • zeegro
      zeegro
      Black
      Dabei seit: 28.10.2006 Beiträge: 7.980
      mein argument ist halt, dass diverse ai situationen +ev für uns sind aber -ev berechnetz werden, das kann ziemlich oft vorkommen
    • Raizzor
      Raizzor
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2008 Beiträge: 601
      Original von zeegro
      mein argument ist halt, dass diverse ai situationen +ev für uns sind aber -ev berechnetz werden, das kann ziemlich oft vorkommen
      Entweder das oder ich bin die Luckbox in Person, und das glaub ich nun beim besten willen nicht.
    • Jarostrategy
      Jarostrategy
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 5.603
      Was zeegro sagt stimmt natürlich. Denn HM berechnet ja nie die Odds. Und jedes mal wenn wir 47-49 % haben ist das laut HM -EV für uns obwohl wir halt oft nichtmal 50 % vom Pot bezahlen.

      Mfg, Jaro
    • AK2404AK
      AK2404AK
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 21.116
      Original von Hasgar
      ja, die karten die du am board bereits siehst nimmt hm als gegeben an und auf dieser basis zusammen mit deinen 2 karten und den 2 karten des gegners (die man dann aus der handhistory kriegt) berechnet er dann deine equity.

      also in deinem fall ging der ev halt runter weil du gegen das set nur noch 2 outs hattest. hätte er das set am flop nicht getroffen dann würde der ev hoch gehen
      der berechnet das aber sowas von falsch ;)
      Mir ist es schon ein paar mal an PL-Tischen passiert das ich quasi noch 2bb am Turn hatte und die dann behind reingestellt habe. Für die Hand war dann der EV dementsprechend im Minus hier ein Beispiel:
      AA vs JJ (preflop 80 / 20)
      Folp: 942 rainbow (90 /10)
      Turn: J (5 / 95) >> All-In mit 2 BB gewertet von HM mit -19BB :?

      desweiteren werden wie schon geschildert die multiwaypötte und squeezes nicht korrekt wiedergegeben. Gibt aber denke ich dennoch eine tendenz über das Glück wieder...
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      Original von AK2404AK
      Original von Hasgar
      ja, die karten die du am board bereits siehst nimmt hm als gegeben an und auf dieser basis zusammen mit deinen 2 karten und den 2 karten des gegners (die man dann aus der handhistory kriegt) berechnet er dann deine equity.

      also in deinem fall ging der ev halt runter weil du gegen das set nur noch 2 outs hattest. hätte er das set am flop nicht getroffen dann würde der ev hoch gehen
      der berechnet das aber sowas von falsch ;)
      Mir ist es schon ein paar mal an PL-Tischen passiert das ich quasi noch 2bb am Turn hatte und die dann behind reingestellt habe. Für die Hand war dann der EV dementsprechend im Minus hier ein Beispiel:
      AA vs JJ (preflop 80 / 20)
      Folp: 942 rainbow (90 /10)
      Turn: J (5 / 95) >> All-In mit 2 BB gewertet von HM mit -19BB :?

      desweiteren werden wie schon geschildert die multiwaypötte und squeezes nicht korrekt wiedergegeben. Gibt aber denke ich dennoch eine tendenz über das Glück wieder...
      an deinem beispiel ist aber nichts falsch. wie ich oben an einem beispiel schon erklärt habe ist an dieser stelle die berechnung komplett richtig. es wird ja nur ausgerechnet wieviel dir am pot zusteht NACHDEM du bereits allin bist und da ist die berechnung richtig und müsste eben longterm ziemlich genau am ev liegen.

      @zeegro und jaro: eure argumente verstehe ich nicht. gebt mir doch mal ein beispiel wo hm den ev falsch ausrechnet. ich glaube nämlich dass ihr nicht ganz versteht was der ev bei hm bedeutet...es geht wie gesagt nur um den ALLIN EV. Das der tatsächliche ev anders ist wenn ich mit AA am flop gegen nen set laufe ist mir natürlich schon klar, da es nunmal unwahrscheinlich war, dass das set aufgetreten ist. aber das hat ja nichts mit der ALLIN EV Berechnung zu tun. Wenn Ihr allin geht dann könnt ihr so viel skill haben wie ihr wollt und könnt es nicht beeinflussen wie oft ihr gewinnt.
    • FiftyFifty
      FiftyFifty
      Black
      Dabei seit: 29.05.2007 Beiträge: 931
      Original von Hasgar
      Original von AK2404AK
      Original von Hasgar
      ja, die karten die du am board bereits siehst nimmt hm als gegeben an und auf dieser basis zusammen mit deinen 2 karten und den 2 karten des gegners (die man dann aus der handhistory kriegt) berechnet er dann deine equity.

      also in deinem fall ging der ev halt runter weil du gegen das set nur noch 2 outs hattest. hätte er das set am flop nicht getroffen dann würde der ev hoch gehen
      der berechnet das aber sowas von falsch ;)
      Mir ist es schon ein paar mal an PL-Tischen passiert das ich quasi noch 2bb am Turn hatte und die dann behind reingestellt habe. Für die Hand war dann der EV dementsprechend im Minus hier ein Beispiel:
      AA vs JJ (preflop 80 / 20)
      Folp: 942 rainbow (90 /10)
      Turn: J (5 / 95) >> All-In mit 2 BB gewertet von HM mit -19BB :?

      desweiteren werden wie schon geschildert die multiwaypötte und squeezes nicht korrekt wiedergegeben. Gibt aber denke ich dennoch eine tendenz über das Glück wieder...
      an deinem beispiel ist aber nichts falsch. wie ich oben an einem beispiel schon erklärt habe ist an dieser stelle die berechnung komplett richtig. es wird ja nur ausgerechnet wieviel dir am pot zusteht NACHDEM du bereits allin bist und da ist die berechnung richtig und müsste eben longterm ziemlich genau am ev liegen.

      @zeegro und jaro: eure argumente verstehe ich nicht. gebt mir doch mal ein beispiel wo hm den ev falsch ausrechnet. ich glaube nämlich dass ihr nicht ganz versteht was der ev bei hm bedeutet...es geht wie gesagt nur um den ALLIN EV. Das der tatsächliche ev anders ist wenn ich mit AA am flop gegen nen set laufe ist mir natürlich schon klar, da es nunmal unwahrscheinlich war, dass das set aufgetreten ist. aber das hat ja nichts mit der ALLIN EV Berechnung zu tun. Wenn Ihr allin geht dann könnt ihr so viel skill haben wie ihr wollt und könnt es nicht beeinflussen wie oft ihr gewinnt.
      Das Wichtige und Essentielle ist einfach: ALLIN EV =/ Sklansky Bucks

      Beim HM geht man von den tatsächlichen Winnings aus und korrigiert sie um das Glück/Pech was man durch die ALLIN-Konfrontationen berechnen kann. Das ergibt die hellgrüne Linie die recht nah am tatsächlichen EV ist. Die Setups kann der HM natürlich nicht berechnen, weswegen der Graph nicht das non-plus-ultra ist, aber er ist recht nahe dran.
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      ok das war ein sehr guter hinweis! bis jetzt dachte ich immer dass sich der ALLIN EV von der berechnung her nicht von den anderen proggis wie pokerev unterscheidet. aber bei pokerev steht extra dabei dass es um sklansky bucks geht.

      @fiftyfifty: du bist dann also auch der meinung dass longterm bei hm der echte graph knapp unter dem "hellgrünen" sein müsste?
    • Hasgar
      Hasgar
      Black
      Dabei seit: 03.09.2007 Beiträge: 1.564
      Original von Raizzor
      Original von zeegro
      mein argument ist halt, dass diverse ai situationen +ev für uns sind aber -ev berechnetz werden, das kann ziemlich oft vorkommen
      Entweder das oder ich bin die Luckbox in Person, und das glaub ich nun beim besten willen nicht.
      tut mir leid aber es schaut wohl so aus dass ihr beide krasse luckboxen seid. es gibt wohl nur das eine argument mit den 3 way pots, dass die dunkelgrüne kurve longterm leicht unter der hellgrünen sein sollte, aber auf keinen fall sollts longterm darüber sein. wenn man nunmal 60% seiner preflop flips über 500k hände gewinnt dann hat das halt nichts mit skill zu tun und genau solche dinge sind dafür verantwortlich dass man über ev ist.

      mir ist auch schon klar dass der hm ev in manchen situationen nach unten geht obwohl die gesamtsituation +ev war aber das ist absolut kein argument dafür dass longterm unser geld über ev liegen sollte. falls euch das nicht klar ist, dann erklär ich das kurz:

      das standardbeispiel von oben war dass wenn wir mit AA gegen ein set am flop laufen und allin sind. die gesamtsituation war +ev für uns da uns ein kleineres pocket gecallt hat und wir so longterm gewinn machen. jedoch geht bei hm die grüne kurve nach unten da wir gegen das set nur 2 outs haben. nun ist es aber so, dass der gegner nur in knapp 12% der fälle überhaupt sein set trifft. das heißt wenn wir jetzt z.b. eine datenbank über 500k hände betrachten und uns alle fälle anschauen, bei denen wir mit AA raisen und uns ein pocket callt dann passiert es nur in knapp 12% der fälle dass unser ev runter geht und in den restlichen 88% der fälle bei denen der gegner nicht sein set trifft geht der ev nunmal hoch. und genau das ist nunmal longterm unsere gewinnerwartung. daher macht an dieser stelle hm zwar auf kurze zeit nen fehler aber auf ne große datenbank gleichen sich die fälle nunmal aus und der fehler wird minimal.

      natürlich kann man jetzt sagen dass der allinev nicht das ende vom lied ist da es ja noch sein kann dass man über 500k hände viel öfter oder seltener AA oder KK gehabt hat als eigentlich nach der wahrscheinlichkeit vorgesehen ist. aber naja das z.b. ist eine zahl die sich sehr schnell ausgleicht und sehr varianzarm ist, da sie praktisch durch jede einzelne hand angeglichen wird, wobei unsere allin ev situationen in weniger als 5% unserer hände vorkommen.

      es ist ja auch nicht so, dass die hm zahlen vom himmel fallen. ich merke es selber, dass ich extrem viel pech habe sobald ich allin bin und sehe es dann in den zahlen bestätigt. heute z.b. hatte ich eine session über 1,6k hände mit nem evbb/100 von 1 und praktisch war ich bei -14. praktisch jeden flip verloren und sobald ich am flop allin war trafen die gegner ihre outs und dagegen kann man nun nichts machen und ist vollkommen aufs glück/pech angewiesen.

      ich bin auch überzeugt davon, dass sich meine winrate die nächsten 500k bis 1000k hände über ev sein wird, da ich nunmal schon über 1000k hände krass unter ev bin und es sich nunmal irgendwann ausgleichen muss

      und euch beiden "luckboxen" kann ich dann nur raten auf nen downswing gefasst zu sein, da es nunmal irgendwann kommen wird ob ihr wollt oder nicht