Varianzarmes Spiel bevorzugt - Vorschläge?

  • 35 Antworten
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Hab sowas mal gehört, dass es das gibt, war allerdings soweit ich weiß FR-bezogen und ich kann mich nicht mehr erinnern, wie man es macht, ich denke mal zB. sowas, wie die schlechtesten Hände, die im ORC für deine Position stehen, einfach zu folden, aber keine Ahnung.


      Aber was ich dir sagen kann: Deine Winrate wird geringer dadurch und was macht es dann für einen Sinn?? Es geht halt um die Blinds, FR musst du die seltener bzahlen als SH und es ist deshalb varianzärmer, aber wenn du aus dem CO zB. mit A7o nicht mehr openraist und die anderen machen das weiterhin, dann nehmen sie erfolgreiche Angriffe auf deine Blinds vor, während du dies nicht machst und ihnen ihre Blinds schenkst.

      Jaja, die Fische kennen natürlich kein ORC, aber es soll nur verdeutlichen, dass es deine Edge schmälert, wenn du so spielst! Und wenn du nur 0,01BB oder was weiß ich wie viel in der Hand liegen lässt, du lässt ne +EV-Situation liegen und deine Winrate wird geschmälert, ich sehe deshalb einfach keinen Sinn in einer varianzärmeren Pokerstrategie.



      Wenn du nicht so viel Varianz haben willst, steige lieber nicht auf SH um, sondern bleibe bei FR und spile so wie von PS:de empfohlen, da gibst du wenigstens keinen direkten Value auf.


      Ich weiß ja nicht, was din Ziel ist, aber auf den kleinen Limits wirst du ja Varianz verkraften können, wenn du nur zum Spaß spielst und wenn du auf die hohen Limits kommen willst, musst du jede Situation nutzen, die dir ne Edge bringt, ansonsten spielst du zwar varianzärmer, aber halt plötzlich mit Verlust sogar auf Dauer und das ist das schlechteste, was passieren kann! Je besser die Gegner, desto größer wird naturgemäß die Varianz, aber du kannst nicht die kleinen Edgs auslassen, sondern musst halt mit der Varianz leben.


      Ist nur meine Meinung dazu =)

      Gruß
    • theholyotter
      theholyotter
      Bronze
      Dabei seit: 06.03.2006 Beiträge: 1.880
      Original von Petathebest
      varianzarmen Stil, der trotzdem maximalen Value bei dieser Spielweise rausholt?
      Peta
      ähem... weißt du was du da schreibst? widerspricht sich etwas....
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Der Sinn liegt bei mir darin, dass große (und auch normale) Swings mich schon irgendwie psychisch belasten. Diese Belastung möchte ich minimieren.

      Spieltechnisch keine Ahnung, einfach mal ein Beispiel: man könnte z.b. häufiger Bluffinduce spielen statt Valuebet. Einen crying call auf ein Raise incl. Suckout vermeidet man dann ja.

      Diskussion erwünscht :)

      Grüße

      Peta
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Original von theholyotter
      Original von Petathebest
      varianzarmen Stil, der trotzdem maximalen Value bei dieser Spielweise rausholt?
      Peta
      ähem... weißt du was du da schreibst? widerspricht sich etwas....
      fyp - das bezieht sich natürlich dann auf eine varianzarme Spielweise - hmm?? kann man das so verstehen, was ich meine? Ich möchte schon varianzarm spielen, dabei aber maximalen Value rausholen. Also jetzt nicht irgendwo total passiv werden.
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Wenn man Varianz verringern will gibt man leider automatisch Edge auf. Jede Line hat ihren EV, manchmal hat man Glück und eine varianzarme Line hat sowieso den höchsten EV, aber in der Regel ist es einfach so das aggressives Spiel häufig den höchsten EV hat, allerdings pusht es einfach die Varianz. Weicht man nun von dieser Line ab gibt man EV und damit Winrate auf, verringert aber evtl. die Varianz.

      Man kann in Spots argumentieren, dass man xy aufgrund der Varianz nicht gerne spielen mag und vlt. die 0,01 BB an EV aufgibt, aber dann muss man sich eben mit der kleineren Winrate zufrieden geben. Sinn macht es halt dann, wenn du denkst durch Tilt 0,5 BB/100 an Edge zu verlieren wenn du die maximalen EV Lines wählst, aber den Tilt vermeiden kannst aber dafür bewusst z.B. auf 0,3BB/100 deiner Edge zugunsten varianzärmeren Spiels aufgibst. Dann hat für dich die Spielweise mit dem geringeren 'Brutto'-EV trotzdem einen höheren 'Netto'-EV, als wenn du deinen Brutto-EV pusht ;) .

      Falls ich irgendwas komisches geschrieben habe: Es ist spät und ich will nicht alles nochmal Korrektur lesen :P .
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Xybb
      Wenn man Varianz verringern will gibt man leider automatisch Edge auf. Jede Line hat ihren EV, manchmal hat man Glück und eine varianzarme Line hat sowieso den höchsten EV, aber in der Regel ist es einfach so das aggressives Spiel häufig den höchsten EV hat, allerdings pusht es einfach die Varianz. Weicht man nun von dieser Line ab gibt man EV und damit Winrate auf, verringert aber evtl. die Varianz.

      Man kann in Spots argumentieren, dass man xy aufgrund der Varianz nicht gerne spielen mag und vlt. die 0,01 BB an EV aufgibt, aber dann muss man sich eben mit der kleineren Winrate zufrieden geben. Sinn macht es halt dann, wenn du denkst durch Tilt 0,5 BB/100 an Edge zu verlieren wenn du die maximalen EV Lines wählst, aber den Tilt vermeiden kannst aber dafür bewusst z.B. auf 0,3BB/100 deiner Edge zugunsten varianzärmeren Spiels aufgibst. Dann hat für dich die Spielweise mit dem geringeren 'Brutto'-EV trotzdem einen höheren 'Netto'-EV, als wenn du deinen Brutto-EV pusht ;) .

      Falls ich irgendwas komisches geschrieben habe: Es ist spät und ich will nicht alles nochmal Korrektur lesen :P .

      hast nichts komisches geschrieben, sieht sehr gut aus :D

      So sehe ich es auch, s.o.
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      omaha hi/lo
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      Original von suitedeule
      omaha hi/lo
      Ich glaube wir reden hier immernoch von Texas Hold'em ^^. Ansonsten habe ich noch gehört Five Card Draw FL soll varianzarm sein und 50 BB BRM soll reichen.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Varianzarmer bedeutet einfach dass Du Deinen AF nach unten schraubst, teilweise holst Du dabei sogar mehr Value heraus als wenn Du aggressiv spielst, kommt auf Deine Gegner drauf an, wie bluff induce anfällig sie sind.

      Wie sieht das praktisch aus.

      Du raised Deine pairs nicht mehr sondern callst sie nur noch runter. Wenn Deine gegner aggressiv genug sind, holst du damit trotzdem noch den value raus als wenn du raisen würdest. Du vertreilst halt manchmal freecards, kassierst dafür keine 3bets. Bei 2pair oder besser musst natürlich raisen am flop/turn sonst verlierst du zuviel value.


      Zusammenfassend musst Du Dir halt überlegen wie Du die Aggression der Gegner nutzen kannst ohne selber aggressiv zu werden. Entsprechende Lines die fernab vom Standard sind können dann zu deinem repertoire gehören.

      Ich hatte diesen Spielstil auch mal nach ne Zeit, aber wird mit der Zeit sehr langweilig ;) da scheiss ich doch auf Swings wenn man mal so richtig tiltig sein set durchcappen kann :D


      Alles in allem wirst Du aber hier bei PS.de zurecht die Ansicht vertreten finden, dass man aggressiv sein muss und entsprechend ist die Varianz auch hoch. Aber es geht auch anders, wird dann halt sowas in Richtung eines Rocks und holt halt nur gegen entsprechende Gegner den selben Value raus wie der TAG style. Aber ist zum beispiel wunderbar geeignet um TAGs zu exploiten die feucht fröhlich gegen Dich rumballern und denken: "Dem Fisch zeig ichs!".



      Alles in allem ist der TAG style mit Adaption (den Punkt den 95% der Leute hier NICHT beachten, deswegen sind die Pokerseiten so fischig wie nie zuvor eben DURCH die TAGs) die valuemaximierenste Variante, aber eben leider auch varianzreich. Aber baue einfach ein paar passive Lines gegen lineare Aggro Spieler mit ein und dann passt das schon. Aber swings gehören trotzdem dazu ;)
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Vielen Danke Nani :) ,

      also ich sehe das auch so, dass adapten und exploiten ein ganz wichtiger Punkt ist beim Value maximieren. Bis vor kurzem konnte ich bei FL nur 3 Tische deswegen spielen, habe mir jetzt den vierten hart antrainiert und es klappt. 4 Tische scheinen optimal zu sein. z.B. habe ich auch festgestellt, dass bei wa/wb aggressive Gegner beim runtercallen einfach voll durchballern, um dann air am river zu zeigen. Für mich auch ein Beispiel, wo ich dann denke, da hast du aber jetzt warscheinlich max value rausgeholt. Ich kann mich aber nicht wirklich einordnen, sind einfach zuviele Fische unterwegs auf meinem Limit (0,50/1,00).


      @Nani, eine Frage habe ich noch:
      beim ORC ist mir folgendes nicht klar: Konkretes Beispiel: ein TAG hat einen Pfr von 20 über 1000 Hände. Konkret sind diese 20 der Durchschnitt aller Sessions. Da der Mensch keine Maschine ist, denke ich hier in Ranges, ordne ihn z.B. nicht stur bei pfr 20 ein, sondern gebe ihm z.B. 15 bis 25. Wie er dann aktuell drauf ist, finde ich durch adapten raus. Jetzt die Frage, wurde dies beim erstellen des ORC berücksichtigt. Wenn nicht, würde ich z.B. etwas tighter spielen als der ORC.

      Viele liebe Grüße

      Peta
    • Kyroka
      Kyroka
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 938
      Spiel einfach nur noch AA, KK und AK (obwohl AK? vielleicht besser nicht) und dann hoffen, dass der Rakeback reicht...
      Du solltest lieber deine Winrate maximieren, damit dich die Varianz weniger ins Minus drückt.
      Und eine von Natur aus varianzarme Variante ist imo die richtige Idee, wenn es denn unbedingt weniger Varianz sein soll. Alternativ hat halt nach einer Variante mit hoher Winrate suchen.
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Hab mir auch einen relativ varianzarmen Stil angeeignet, ist allerdings ein Produkt der dumm-aggressiven Gegner und den entsprechenden Exploits. Der AF geht halt runter, der wtsd geht hoch und die winrate dürfte sicher minimal darunter leiden.

      Was du allgemein tun kannst:

      Gegen aggressive Gegner hinter dir, geh mit dem Kicker bei deinen Openraises etwas runter. Genauso bei iso3bets.
      Spiel weniger b/f und raise/fold, gerade ip am Turn. Nimm eher mal nen Value Checkbehind oder mach nen calldown.
      Spiel viel auf Bluffinduce und Fake-Valuebets. Viele aggressive Spieler valuetownen sich selbst wenn du am River zu ihnen checkst.
      Lass dünne Valuebets ohne Reads weg. Nicht jeder callt K^ runter.
      Lass loose Floppeals weg, wenn deine Gegner eh jeden Turn contibetten.

      Hauptsächlich halt gegen aggressive Spieler adapten und gegen alle anderen den Standard Tag-Stil spielen. Das dürfte die Varianz drücken.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Kleiner Gedankenanreiz dazu noch: Je mehr du protecten kannst bzw. es auch tust, desto kleiner die Varianz. Nun kann es aber sein, dass in einer Situation der move mit der geringeren protection den höheren EV hat, jedoch verbunden mit größerer Varianz.

      Bsp.
      Du bist am Flop 3handed im sandwich, hast midpair mit bd-draws. Der PFA ist lasttoact und macht seine contibet. Du könntest jetzt callen oder raisen - der raise hat mehr protection und eine geringere Varianz, kann jedoch einen niedrigeren EV haben.

      Dieses Bsp. mag konstruiert sein, aber es gibt etliche spots dieser Art. Also theoretisch ist es schon möglich die Varianz zu drücken und wenn man gut ist, sinkt der EV nicht einmal besonders.
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Ich bin mir nicht ganz sicher ,aber ich glaube hier werden ziemlich viele Sachen vermischt.

      Was eine Tatsache ist : Umso höher der EV ist umso niedriger die Varianz.

      -> Wenn man jetzt kurzfristig die Varianz senkt und dabei EV aufgibt müsste daraus ein negativer langzeit Effekt entstehen.

      Man müsste also vielleicht erstmal eine Zeitkomponente in die Betrachtung einbauen.



      Viele andere Sachen seh ich dem Gebiet zugeordnet ,was verspricht in welcher Situation den höchsten EV?
      Wenn man auf Bluffinduce spielt oder den Riverraise nicht callt im großen Pot ,dann nicht , um die Varianz zu senken , sondern um den EV zu maximieren.


      Fazit aus meiner Sicht:

      Der einzige Einfluss auf die Varianz ist das optimale Spielen.


      Klar möchte ich auch ohne Risiko 3BB/100 , aber diesen Spielstil wirds wohl nicht geben.
      Was mir noch dazu einfällt:

      marginale Situationen: hier Rutscht man wohl oft ins -EV ,wenn man die Situation nur leicht mißinterpretiert. Kann man die Lage nicht genau einschätzen , obwohl es eine potentielle +EV Situation ist kann ein Fold "varianzärmer" sein.
      Man macht vielleicht einen kleinen Fehler ,um einen großen zu vermeiden.

      -> Das ist zwar eine Absicherung , aber immer wenn du vom optimalen Spiel , gibst du EV auf und erhöhst damit die Varianz.
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Ich möchte mich für die vielen Kommentare bedanken. Besonders bei Nani, Settra und sonnensb. Ich kam mir erst sehr verloren vor mit meinen Gedankengängen. Ihr habt mich aber bestärkt, auf dem richtigen (für mich) Weg zu sein. Man wird sicher etwas Value liegen lassen, aber durch optimieren von adapten und exploiten und Tableselection denke ich, das weitgehend minimieren zu können. Ein extra danke auch für die praktischen Tipps, das war mit ein Hauptgrund für den Thread. Mir fehlt leider eine aussagekräfige Samplesize im FL, bin aber zufrieden mit dem bisherigen Verlauf, will heissen, bin bereits von 0,25/50 auf 0,50/1,00 aufgestiegen.

      Viele Grüße

      Peta
    • storge
      storge
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2005 Beiträge: 22.519
      Wenn dich Swings pychisch belasten, würde ich dir vor allem empfehlen ein tighteres Bankroll-Management zu wählen. Man kann sicherlich auch seinen Spielstil anpassen, aber da musst du aufpassen, dass du in manchen Situationen dann keinen Value verpasst.
    • Petathebest
      Petathebest
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2006 Beiträge: 2.634
      Ja danke, fahre auf 0,50/1,00 ein 500er. Sollte auf dem Limit tight genug sein. Danke.
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.956
      Wird dank nach Status verteilt? :D Hab trotzdem recht ^^

      Wenn du dich wohl fühlen würdest ,dann würdest du wohl nicht die Frage nach einem varianzärmeren Spielstil stellen.
      Nicht ,dass ich auf 0.5/1 ein tighteres BRM für richtig halte , aber ich fühl mich erst bei 1000 BB wohl... Das gibt mir echt das Gefühl ,dass mich kein Swing so mitnehmen kann , dass es die Substanz trifft.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von pokerr4b3
      Was eine Tatsache ist : Umso höher der EV ist umso niedriger die Varianz.
      Woher nimmst du das? Es gibt viele Gegenbeispiele, die zeigen, dass es andersrum ist. Nicht nur was Spielzüge angeht, sondern auch ganz generell. Z.B. ist im HU die Varianz größer als SH, dafür die mögliche winrate höher.

      PS. wayne @ Status :P
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