Diskussionsthread zum Quiz der Woche: NL - Das Spiel gegen andere SSS-Spieler

  • 19 Antworten
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Hmm ich werde mir bei Aufgabe 6 nicht so ganz schlüssig, ob der Push wirklich so eindeutig ist. Wenn ich mal so ein bisschen rum rechne, dann komm ich zwar eindeutig zu dem Ergebniss, dass wenn MP2 immer called, ich ca 1BB gewinne, allerdings ist die Frage, ob er das auch wirklich immer tut.

      Aufgrund von den Stats würde ich eher von einem thinking SSSler ausgehen, ansonsten wären es wohl eher 6/6 als 8/8, denn selbst durch Steals kommt man auf NL25 eigentlich nicht auf solche Werte (meine Erfahrung). Nun bekommt zwar MP2 recht gute Odds, allerdings liegt er auch recht weit hinten mit Händen wie 99 und AQo/s und ich bspw. würde diese oftmals auch folden.

      Wenn er nun auch nur diese beiden Hände foldet, wird der Push mit JJ in etwa so stark -EV wie die Situation mit 100% calling Range +EV ist. Nun bleibt die Frage, wie oft der Durchschnittsspieler mit solchen Stats da foldet, ob er looser isoliert usw.. Im Allgemeinen ist diese Situation wirklich recht knapp meiner Meinung nach und eine klare Entscheidung fehlt da einfach mal.


      In Anlehnung daran wäre Aufgabe 11 auch ein easy All In, wenn man bedenkt, das 1,50$ extra im Pot sind und MP2 nicht weglegt hat man 48,5% Equity gegen seine Standart SHC Range. Wobei da auch noch Stats vom CO/MP1 interessant wären.
    • Gonzo394
      Gonzo394
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 2.181
      @wassers:
      Aufgabe 6: Ich gebe MP1 die Raising-Range 99+,AQ+.
      Meinen Berechnungen zufolge ist ein Push dann und nur dann -EV, wenn MP1 genau 99,TT foldet, also seine Calling-Range genau JJ+,AQ+ ist.
      Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass jemand (ohne Sicht auf meinen Bildschirm ;) ) hier AQo callt, aber TT wegschmeißt.
      Bei einer Calling-Range von TT+,AK ist der Push auch +EV, du musst dich verrechnet haben.
      btw: Aufgabe 11 ist doch sowieso nach Lösung ein (easy) All-In??


      edit: Meine Kritik an Aufgabe 13 gelöscht, habe Hero's Stack übersehen =)
    • wassers
      wassers
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 858
      Stimmt - Aufgabe 11 ist wirklich so in der Lösung, hatte mich wohl scheinbar verguckt.

      Zur Aufgabe 6:

      Ich gehe vielmehr davon aus, dass er eher AQo foldet (mit AQo hat er nur ~28% gegen unsere Range, ist also eigentlich seine schlechteste Hand). Ich hatte das aber trotzdem falsch berechnet, da die Equity von einer falschen Range drin gehabt ;) . Naja noch mal das ganze ^^. Hier foldet er alles bis auf JJ+ AQs+

      Demnach foldet er 1.3 / 5.1 seiner Range, wo wir Preflop 2,35$ gewinnen. Der Pot ist nach Abzug des Rakes ~10.3$ (ist halt bei jeder Seite bisschen verschieden was ;) )

      1.8 / 5.1 * 2.35$ + 3.3 / 5.1 * (0.384 * 10.3$ - 5$)
      0.83$ - 0.67$
      0.16$

      Alles bis auf TT+ AQs+:
      1.3 / 5.1 * 2.35$ + 3.8 / 5.1 * (0.442 * 10.3$ - 5$)
      0.60$ - 0.33$
      0.27$

      Alles bis auf TT+ AK
      1.6 / 5.1 * 2.35$ + 3.5/5.1 * (0.432 * 10.3$ - 5$)
      0.74$ - 0.38$
      0.36$


      Hmm also doch richtig. Naja man sollte sowas nicht berechnen, wenn man nebenbei noch telefoniert (vor allem wenn man sowas schon länger nicht mehr gemacht hat ^^). Wer weiß was ich mir da für Gleichungen zusammen gebastelt habe. Naja immerhin was dazu gelernt was :)



      Zur Aufgabe 13:

      (4.9 * 2 + 0.85) * 0.95 = 10.12$
      10.12$ * 0.3365 - 4.9$ = -1.49$

      Also eher ein break even Call, aber ps.de muss ja auch Geld verdienen was ;) Naja mit Rakeback ist es ja dann auch +EV für uns was ^^. Der "große" Unterschied liegt wohl darin, dass man 10c weniger im Stack hat.
    • Roquairol
      Roquairol
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2007 Beiträge: 480
      Ohne es ganz genau berechnen zu können, kommt mir Aufgabe 14 nicht so eindeutig vor.

      Der Coldcaller im CO könnte für den BU noch ein paar Hände mehr attraktiv machen als seine normale Range. Falls er einen Call bekommt, braucht er nur noch 46% Equity. Wenn er zwei kriegt, natürlich noch weniger.

      Und ob wir mit TT diese Range nicht auch wiederum callen können, weiß ich nicht so recht, krieg es auch nicht in den Equilator geprügelt.

      Eine Lösung nach dem Muster "Guck in die Tabelle, addiere den Korrekturwert, basta" finde ich allerdings etwas unbefriedigend.
    • Countit
      Countit
      Black
      Dabei seit: 03.06.2007 Beiträge: 8.458
      43 von 45, mahc ich doch nicht so viel falsch.

      aber wieso ist da kein 3bet wert?
    • unfaehig26
      unfaehig26
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2008 Beiträge: 209
      Mich interessiert, ob man in Fragen 7 und 9 mit QQ bzw. AKo nicht ausnahmsweise preflop das SSS-EP-Raise nicht nur callen kann.
      Man hat selbst gegen seine tighte EP-Range 47 bzw. 39% Equity, was bei den odds reichen sollte.
      Hinzukommt aber noch die gute Playability und die Position. Man kann einfach fit or fold spielen. Denn mit nem Overpair bzw. TPTK ist man gegen seine Preflop-Range vorn und kann dann locker auf seine conti pushen. Umgekehrt kann man einfach folden, weil Overcards bzw. ein verpasster Flop die Equity massiv drücken (deutlich unter 30 %).
    • Salokin
      Salokin
      Black
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.002
      Für QQ hatte ich das schonmal durchgerechnet.
      Mit 20BB Stack, 4BB Openraise, 100% C-Bet Frequency (1/2 Pot), Villain geht mit Top Pair aufwärts broke ist es tatsächlich profitabel, QQ zu callen und mit Overpair+ broke zu gehen.
      AK ist sicher nicht profitabel, braucht man nicht groß rechnen für.

      Finde es aber extrem schwach, Call als Antwort im Quiz anzubieten und dann mit einem "SSS-ler callen preflop nicht" abzustempeln.
    • Doomknight
      Doomknight
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 4.687
      @Countit:
      der 3-bet wert geht zuweit in die Materie Stats, welche hier (Silber-Quiz) nur als grobe Einschätzungen dienen sollen...Es soll hier nur zwischen SSS´ler (8/8) oder nicht-SSS´ler (20/15) unterschieden werden

      @Roquairol:
      die Range müsste schon sehr weit aufgeloost werden, dass wir noch profitabel callen können. Dass dies der Fall ist aufgrund Squeeze-Play halte ich für unwahrscheinlich genug.
      Ich habe im moment leider kein I-net zuhause, aber werde versuchen "demnächst" mal eine genauere Analyse zu machen, wenn es dich wirklich interessiert...
      Zum Lösungsmuster, das Quiz ist für Silber ausgelegt. Der großteil der Spieler auf dem Status haben noch keine Erfahrungen mit Equityrechnungen und ein Quiz ist auch nicht das Medium um es ihnene Beizubringen. Für Einsteiger hat sich gezeigt, dass vorerst der Weg über Tabellen der sinnvollste ist auch wenn Equityrechnungen früher oder später notwendig sind, das wird jedoch im Gold-bereich behandelt

      @unfaehig/Salokin:
      Es sind immer alle theoretisch möglichen Aktionen aufgeführt, daher auch ein Call gegen ein openraise.
      Ich halte es für nicht sinnvoll Einsteigern zu raten ein solches Raise zu callen, da die Spots in denen es +EV sein kann nicht immer klar sichtbar sind und sich mit dem Gedanken "manchmal kann ich ja auch callen" eine enorme Fehlerquelle bildet.
      Hier gilt eben auch wieder, dass die getroffenen Vereinfachungen und somit vermeiden von Fehlerquellen dem evtl. etws höheren EV aufwiegt. Das Quiz ist eben für Einsteiger, wenn du das Callen willst, dann tu das ;)
      Ich bin jedoch dankbar für euer Feedback.
      Hab die angesprochene Rechnung grad auch mal überflogen, so super ist die lösung nun auch wieder nicht, der EV war knapp 0,5bb (keine garantie auf richtigkeit) was im anbetracht der Fehleranfälligkeit dieser methode mich nicht von einem Call überzeugt
    • Spielstephan
      Spielstephan
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2008 Beiträge: 1.182
      Aufgabe 3 ist auf Party NL25 bis 50 zu 95% AA rest AK
      also fold
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Zum Thema 8/8 Stats: Ein SSSler mit den Stats baut gerade seine ersten Steals und Resteals mit in sein Spiel ein, ist aber noch weit vom Thinking Player in der Regel entfernt.

      Zum Vergleich: Ein sehr guter SSSler NL 200+ (EV nach Winrate longterm um die 2ptbb = 4 big Blinds) hat so 11/10-13/12.


      @unfaehig26: Nein kannst du nicht, weil der Move deutlichst mehr negativen Erwartungswert hat als ein Push.

      Folgende Überlgeung: Du callst Ak. In 2 von 3 Fällen triffst du nicht und foldest auf die CB. Im dritten Fall triffst du und bekommst die CB vom Gegner wenn er JJ-QQ(KK) hat (KK wenn Board Axx). Danach foldet er. Wenn er dich aber beat hat (Overpair, Set) bezahlst du ihn komplett aus. Das Problem ist halt, dass du 2 mal am Flop foldet wiel du nix hast. Selbst mit 2 Overcards und einem Gutshot hast du gegen ihn mit seiner Range selten mehr als 6 Outs.
      Bei QQ das selbe Problem: Du zahlst AA und KK aus, foldest aber bei JJ und A(K) xx Board usw. Diese Moves sind KRASS -EV. Deswegen freue ich mich auch immer wenn die Spieler mein UTG Raise mit einem Pocket callen und am RAG Flop meinen pushen zu müssen: AK billig rausgekommen, Overpairs mit 9:1 statt 4:1 reingestellt ==> massig Value gemacht ;) .


      @Salokin: Wie kommst du darauf, dass es profitabel ist? Ok du gewinnst den Stack vs JJ aber verlierst ihn auch gegen AA und KK. Dazu kommt, dass AK gegen dich folden kann wenn er unimproved ist. Somit kann der Move ohne Berechnung schon aus logischen Erwägungen nicht profitabel sein.

      (ich dominiere 1 Paar, werde von 2 Paaren selbe rdominiert, Ak kann folden und lässt nicht seinen Stack ui. )
    • Gonzo394
      Gonzo394
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 2.181
      Original von karlo123

      @Salokin: Wie kommst du darauf, dass es profitabel ist? Ok du gewinnst den Stack vs JJ aber verlierst ihn auch gegen AA und KK. Dazu kommt, dass AK gegen dich folden kann wenn er unimproved ist. Somit kann der Move ohne Berechnung schon aus logischen Erwägungen nicht profitabel sein.

      (ich dominiere 1 Paar, werde von 2 Paaren selbe rdominiert, Ak kann folden und lässt nicht seinen Stack ui. )
      ich vermute mal: StoxEv?
      (habs aber selber noch nicht eingetipt, mal evtl. machen wenn ich Zeit hab.)
      Von AK kassierst du die cbet und gibst ihm nur 3 Karten zum Treffen statt 5.
    • Salokin
      Salokin
      Black
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.002
      Original von karlo123
      @Salokin: Wie kommst du darauf, dass es profitabel ist? Ok du gewinnst den Stack vs JJ aber verlierst ihn auch gegen AA und KK. Dazu kommt, dass AK gegen dich folden kann wenn er unimproved ist. Somit kann der Move ohne Berechnung schon aus logischen Erwägungen nicht profitabel sein.

      (ich dominiere 1 Paar, werde von 2 Paaren selbe rdominiert, Ak kann folden und lässt nicht seinen Stack ui. )
      Du übersiehst, dass ich dafür auch gegen AK folden kann, wenn es improved hat. Ich habe die Rechnung nicht mehr griffbereit, wer sich damit beschäftigen will, soll sie halt selber machen. Das Resultat ist für einen Call unter gegebenen (mMn realistischen, eher zu pessimistischen) Annahmen positiv, wenn auch nur leicht - wenn das hier der heilige Kraal wäre, den ich entdeckt hätte, hätte ich das Wissen auch für mich behalten.
    • karlo123
      karlo123
      Black
      Dabei seit: 25.06.2005 Beiträge: 10.193
      Rechnen wir mal genauer:

      Annahmen:
      Raisegröße: 4bb
      CB-Größe: 60%

      Handrange:
      AA-JJ
      AK


      Jetzt raist er UTG und wir halten AK und callen. Der Pot wird dann 9BB etwa sein, da ich mich außerhalb der Blinds zur Vereinfachung sehe.

      Am Flop triffst du zu 2/3 nichts und zu 1/3 eine Hand. Er macht die CB und du foldest (alles andere selbst mit 2 OC und Gutshot ist krass minus EV, weil seine Range dann massig Sets beinhaltet oder Overpairs und du einfach trotz gefühlter 10 Outs nur real 4-7 und keine Foldequity hast).

      EV: 0.66% x (- 4bb) = -2.64 bb

      Kommen wir zu der einen Situation in der du hittest und weiterspielst.

      Er CB und du callst/ raist und er investiert kein weiteres Geld ohn TPTK+. Dein Gewinn gegen die Hände: JJ-QQ(KK wenn ein Ass liegt) beträgt:
      10bb (cb:6bb)

      Gegen AK splittest du. Gegen AA bist du bei Kxx Toast und auf 10% runter. Bei einem Ass am Board spielt er nur AA weiter und du bist 99:1 Toast. Dennoch investierst du in allen Spots deinen gesamten Stack.

      Wie oft gewinnst du in dem Spot die 10bb weil er JJ-QQ hat:
      JJ-QQ sind 0,9%
      KK ist 0.45%
      AK sind zwar 1,21% aber wir halten schon AK und somit senkt sich das
      AA ist ebenso 0.45%
      jewiels von allen Karten gerechnet.

      Gesamt: 3.02%
      in 1,12% gewinnst du die 10 bb (QQ, JJ und zu 50% KK was für dich gerechnet ist)
      in 0.675% bist du ).1 Tost weil er AA, 1/2 KK hat
      Im Rest spielst du breakeven gegen AK

      Aslo rund 1/3 machst du 10bb, 1/6 verlierst du 16bb (Gesamtpot rund 40bb und dir gehören 10%) und den Rest spielst du breakeven.

      EV: 2/6 x 10bb + 1/6 x (-16bb) + 3/6 x (+-0bb) = 0.66...6bb EV

      Dieser Ev ist positiver für dich als er real ist, da du den prozentualen Anteil an AK und somit breakeven höher machst als er ist. Weiterhin wird das Ass gegen sein KK enn du das Ass hittest weniger als die 50% die ich KK für einen Fold von dir berechnet habe sprechen. (Diese Rechnung geht aber einfach zu weit, dennoch verschlechtern sie dien Ergebnis.)Und du hast halt nicht 10% wenn er dich crusht sondern eigentlich so 5% und wneiger


      GesmamtEV:

      0.66 x -4bb + 0.33 x 0.66 bb= -ev ^^


      Also bitte spielt diese Line nicht. Und wie schon erwähnt gibt es einfach simple logische Gründe die einem ohne die rechnung zeigen, dass es -ev ist:
      1. Wir folden UI AK gegen AK und werfen 50% Equity weg
      2. Wir bezahlen AA/ KK als Set/ Overpair als eigentlich real 99:1 Underdog aus
      3. Wir bekommen wenig Value wenn wir hitten.


      Oder anders: in 2 von 3 Fällen verlieren wir 4 bb. Wo sollen, wenn wir AA und KK auszahlen und AK splitten die 8 bb herkommen die wir brauchen wenn wir hitten?


      LG


      Karlo
    • Salokin
      Salokin
      Black
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.002
      Es ging ja auch darum, dass wir QQ halten und nicht AK. :rolleyes:
      Dass man bei AK nicht lange rechnen braucht, habe ich ja selbst schon geschrieben.
    • Salokin
      Salokin
      Black
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.002
      Rechnung für QQ nach StoxEV (habe mir das Programm nachdem es erwähnt wurde mal angeschaut, sieht ganz interessant aus)
      Fall 1: 32.3% wir haben maximal 2nd Pair am Flop und folden.
      Fall 2: 67.7% Wir haben am Flop Overpair+ und pushen.
      a) 51.9% Villain hat Top Pair aufwärts und callt. Unsere Equity: 39.5%.
      b) 48.1% Villain foldet
      EV(Fall1)=-4BB
      EV(Fall2a)=-20BB+0.395*41.5BB=-3.6075BB
      EV(Fall2b)=9BB (Annahme: Villain c-bettet 5BB in den 9.5BB Pot)
      EV(Fall2)=0.519*EV(Fall2a)+0.481*EV(Fall2b)=2.46
      EV(gesamt)= 0.323*EV(Fall1) + 0.677*EV(Fall2) = 0.37 BB
      Da Rake noch nicht eingerechnet ist, wird das zugegebenermaßen ziemlich eng.
      Im Fall2b zahlen wir ca 1BB Rake bis NL200, Rakecap auf höheren Limits.
      Im Fall2a zahlen wir ca 2BB Rake bis NL100, Rakecap auf höheren Limits - Falls wir den Pot gewinnen.
      Für NL200 wären das an erwartetem Rake:
      0.677*(0.519*0.395*1.5BB+0.481*1BB)=0.53BB
      Damit wäre der Call dann schon wieder -EV.
      Man bräuchte wohl zusätzlich noch den Read, dass Villain eher 2/3 Potsize c-bettet, um einen Call Preflop wirklich rechtfertigen zu können. :(

      EDIT: Fehler beim EV des Rakes verbessert.
    • Doomknight
      Doomknight
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2007 Beiträge: 4.687
      dann lag ich mit meiner groben rechnung halb im kopf ja gar net ma so daneben ;) nur dass ich es rake nicht mit einbezogen hab ^^
    • Gonzo394
      Gonzo394
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 2.181
      So, meine Diplomprüfung ist seit heute vorbei, ( \O/ ), dann hab ich mich mal mit dem Problem beschäftigt:


      (Nachfolgende Ausführungen sind für die Zielgruppe dieses Quiz u.U. kontraproduktiv!)



      Natürlich lege ich für die Richtigkeit meiner Angaben nicht die Hand ins Feuer, aber ich denke schon, dass ich mit dem Programm einigermaßen umgehen kann, das nebenbei bemerkt durchaus den Rake mit einrechnen kann. :)
      (ooops, habe allerdings vergessen, dass auf NL25 der SB nicht 0.5bb, sondern nur 0.4bb ist, das dürfte aber nicht viel an den Ergebnissen ändern ;) )

      Angenommen ich call den SSSler mit QQ und push seine 1/2 cbet mit OP.
      Er setzt seine 1/2 ps cbet, was gar nicht mal sooo schlecht ist, weil wir mit QQ in ca. 1/3 der Fälle folden.
      Wir haben ein OP und pushen.
      Mit was wird er callen?
      Wenn er so dämlich ist mit nur mit jedem TP oder OP oder FD broke zu gehen (der Idiot-case), hätte unser Preflop-Call (inkl. 5% Rake bis 12bb) auf NL25 einen EV von ca. +0.03 bb.
      Wenn er allerdings jetzt ein bisschen mitdenkt und auf die Idee kommt, dass sein Overpair mit JJ gegen einen Push von uns ziemlich mies ausschaut und demzufolge ein Overpair Jacks foldet (thinking-case), hab ich auf NL25 einen EV ca. -0.40 bb.

      Soweit, so unbedeutend. Man sollte sich auch Gedanken machen, was wir in dieser Situation mit dem Rest unserer Range so anfangen.

      Angenommen, wir callen QQ-AA jeweils ip auf OP-value und versuchen seine conti abzuknipsen.
      Das hätte im idiot-case einen EV von ca. +3.80 bb und im thinking-case einen EV von ca. +3.33 bb.
      Diese Line hat allerdings noch den "Nachteil", dass wir jetzt in 83% der Fälle gegen seine Conti pushen und er sich wohl sehr bald denken kann, dass wir hier nur trappen.

      Jetzt die andere Variante:
      Wir folden QQ preflop, aber pushen mit KK+.
      Im idiot-case (bzw. nach Standard-SSS) callt er seine komplette Range, was uns einen EV von ca. +5.33 bb beschert.
      Selbst wenn er (thinking-case) JJ,QQ und AKo weglegt (und mehr sollte er wirklich nicht weglegen um nicht exploitable zu werden, aber das ist ein anderes Thema), haben wir einen EV von +4.36 bb.
      (btw: Selbst wenn Villain übernatürliche Fähigkeiten hat, und sicher ist, dass wir in diesem Moment nicht rummoven und er unseren Preflop-Push nur mit AA callt, da selbst ein Call mit KK in dieser Situation noch -EV für ihn ist, haben wir immer noch einen EV von +3.35 bb.)




      Fazit: In jedem Fall ist ein Preflop-Call mit QQ schlecht und ein Preflop-Push mit KK+ besser =)

      Meinen allerhöchsten Respekt an karlo, der das von vornherein gesagt hat ;)
    • TigerTino
      TigerTino
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 25
      Hallöle,

      muss ich bei Aufgabe 3 nicht davon ausgehen, dass ich gegen ein hohes Pocketpair antrete? Es sieht doch so aus, als würde der Typ hier nur limpen, damit er vermutlich mit AA oder KK jemanden findet, der mit in die Hand einsteigt. Nach meinem Raise ist sein Plan aufgegangen und er wartet nur drauf, dass ich nochmal calle?!
    • Huckebein
      Huckebein
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2007 Beiträge: 1.136
      Handranges einzuschätzen ist sicherlich nie leicht, aber nicht hinter jedem Link verbirgt sich ein Monster, das trappt. Dennoch darf man die Option nicht außer Acht lassen, aber zu 100% sehe ich hier nicht immer ein Monster.