Draws gegen shorties

    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Kann ich eigentlich draws gegen shorties profitabel spielen? Ich bräuchte doch meist einige implieds, die ich gegen kleine Stacks nicht hab.

      Beispiel:
      Villain hat einen 18 bb stack
      Hero hat einen 100 bb stack

      Pfreflop: hero raist mit KQ 4 bb, villain callt, somit sind insgesamt 1,5bb + 4bb +4bb im pot, macht gesamt 9,5bb

      Der flop bringt TJ, also mir einen oesd, also odds von 5:1 zum Turn

      Der shorty raised am flop 6 bb, der pot beträgt also 15,5 bb. Müsste aber insgesamt 30bb haben um profitabel callen zu können, heist also ich brauch noch 14,5bb vom shorty. Er hat aber nur noch 8bb übrig, somit muss ich folden.

      Ist das soweit richtig?
  • 21 Antworten
    • jerky
      jerky
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      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      rein von der theorie her klappts nicht so wie du beschrieben hast, du müsstets tatsächlich folden.

      wenn er in so nem fall allerdings in dich reindonkt shippst du einfach drüber, es besteht durchaus die möglichkeit, dass er noch irgendwas folded, und so kommst du an turn + riverkarte, sollte er callen.

      wenn du nur callst, am turn nicht improvst und er pusht musst du sogar noch folden.

      ich shoves einfach drüber, weil overcards noch gut sein könnten (wenn er AJ oder sowas pusht) und er durchaus AK noch folden kann (was exzellent für uns wäre).

      deine überlegung ist theoretisch richtig, wenn wir uns flop -> turn ankucken, praktisch aber imo völlig irrellevant.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      etz wirds kompliziert:

      also am flop sind 9,5bb im pot, Villain hat noch nen stack von 14bb

      er bettet 6bb, der pot ist 15,5bb, sein Stack 8bb

      jetzt setze ich ihn all in und raise auf 14bb, er callt

      Macht er dabei einen Fehler?

      Er callt 8bb bei einer potsize von 29,5bb. Ich hab odds von 2:1? Das ist doch eingentlich ein profitabler call für ihn. Von 3 Fällen gewinnt er 2 mal und verliert nur einmal?
    • Huelsi
      Huelsi
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2008 Beiträge: 167
      wie kannst du da fragen, ob ER einen Fehler macht? spielt ihr da immer mit offenen karten?
      vllt mal gegenseitige ranges in equilator eingeben und schauen was rauskommt.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      kommt auf seine hand an, ob er nen fehler macht oder nicht.

      normalerweise kannst davon ausgehen, dass wenn er callt, er keinen fehler macht. aber das berücksichtigt ja nicht die folds (egal ob sie richtig oder falsch sind)
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
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      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Huelsi
      wie kannst du da fragen, ob ER einen Fehler macht? spielt ihr da immer mit offenen karten?
      vllt mal gegenseitige ranges in equilator eingeben und schauen was rauskommt.
      Wenn ER einen Fehler macht, dann ist das MEIN Vorteil ;-)

      Ich spiele ja einen Draw, das heist, ich setze ihn momentan noch auf eine bessere Hand. In meinem Beispiel hab ich am Flop TJQK, ihn setze ich auf AT+ (was mir sogar noch ein zusätzliches out nimmt, aber das will ich jetzt mal vernachlässigen) oder z.B. auch auf ein pocket 66+.

      Somit stehen die Chancen laut Equilater etwa 62:38 für villain. Jetzt macht es aber doch schon einen großen Unterschied, ob ich 2bb oder 10bb callen muss. Verstehst du, was ich meine? Der Equilator gibt nur die reine Chance aus, vernachlässigt aber z.b. die Potgröße. Er berechntet mir eigentlich die Odds nur in Prozent.

      Sagen wir mal du hast 22 , dein Gegner AA, bis zum river kommt nichts relevantes wie 49J6r. Damit ist dein Gegner Favorit mit 95%. Jetzt kommt von ihm ne bet von 3bb. Equilator sagt: Folde, weil du ja seeehr weit hinten liegst, allerdings ist der Call die richtige Entscheidung, weil du ja in 5% der Fälle den Pot holst, allerdings nur 3% vom Pot zahlen musstest.

      Ähm, ich hoffe, daß ich das richtig erklärt hab.
    • ThESoNiC
      ThESoNiC
      Bronze
      Dabei seit: 30.09.2006 Beiträge: 5.655
      Original von Ferklsepp307
      Villain hat einen 18 bb stack
      Hero hat einen 100 bb stack

      Pfreflop: hero raist mit KQ 4 bb, villain callt,
      ein halbwegs passabler shortie wird nicht callen
    • Huelsi
      Huelsi
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      Dabei seit: 16.10.2008 Beiträge: 167
      Original von Ferklsepp307
      Ich spiele ja einen Draw, das heist, ich setze ihn momentan noch auf eine bessere Hand. In meinem Beispiel hab ich am Flop TJQK, ihn setze ich auf AT+ (was mir sogar noch ein zusätzliches out nimmt, aber das will ich jetzt mal vernachlässigen) oder z.B. auch auf ein pocket 66+.

      Somit stehen die Chancen laut Equilater etwa 62:38 für villain. Jetzt macht es aber doch schon einen großen Unterschied, ob ich 2bb oder 10bb callen muss. Verstehst du, was ich meine? Der Equilator gibt nur die reine Chance aus, vernachlässigt aber z.b. die Potgröße. Er berechntet mir eigentlich die Odds nur in Prozent.

      Sagen wir mal du hast 22 , dein Gegner AA, bis zum river kommt nichts relevantes wie 49J6r. Damit ist dein Gegner Favorit mit 95%. Jetzt kommt von ihm ne bet von 3bb. Equilator sagt: Folde, weil du ja seeehr weit hinten liegst, allerdings ist der Call die richtige Entscheidung, weil du ja in 5% der Fälle den Pot holst, allerdings nur 3% vom Pot zahlen musstest.

      Ähm, ich hoffe, daß ich das richtig erklärt hab.
      der Equilator rechnet dir die Odds aus und die Pot Odds musst du dir selbst ausrechnen. Der Equilator sagt ja auch nicht, dass du folden sollst, sondern, dass du in x% hinten liegst und nur bezahlen sollst, wenn du gute Pot Odds bekommst :-D
    • faberone
      faberone
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      Dabei seit: 08.06.2005 Beiträge: 903
      Original von jerky
      kommt auf seine hand an, ob er nen fehler macht oder nicht.

      normalerweise kannst davon ausgehen, dass wenn er callt, er keinen fehler macht. aber das berücksichtigt ja nicht die folds (egal ob sie richtig oder falsch sind)
      da wäre dann der fehler ja schon da, denn für nen shorty gibt es kein call,
      sondern raise oder fold!!
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von jerky
      kommt auf seine hand an, ob er nen fehler macht oder nicht.

      normalerweise kannst davon ausgehen, dass wenn er callt, er keinen fehler macht. aber das berücksichtigt ja nicht die folds (egal ob sie richtig oder falsch sind)

      Lassen wir mal die Fold Equity weg, da ich davon ausgehe, daß er sich bei zu callenden 8 BB in einem 30bb pot comitted fühlt und nicht foldet.

      Ich gehe davon aus, daß er momentan die bessere Hand hält, und solange er nicht "meine outs" hält ist es ja fast egal, ob er eine sehr viel bessere Hand hat oder nur etwas bessere hat.

      Beispiel:
      Hero: 7 :heart: 8 :heart:
      Villain: A :spade: A :club:

      Flop: 4 :spade: 9 :diamond: T :club:

      macht den Villain zum 66:34 Favoriten

      wenn Villain A :spade: 9 :heart: hält dann ist er ebenfalls 66:34 vorn


      Also ist es folglich gar nicht mal so interessant, welche Karten er hält.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von faberone
      Original von jerky
      kommt auf seine hand an, ob er nen fehler macht oder nicht.

      normalerweise kannst davon ausgehen, dass wenn er callt, er keinen fehler macht. aber das berücksichtigt ja nicht die folds (egal ob sie richtig oder falsch sind)
      da wäre dann der fehler ja schon da, denn für nen shorty gibt es kein call,
      sondern raise oder fold!!
      Er kann ja meine bet nur noch callen?!
    • Nakaschi
      Nakaschi
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 1.340
      Ein SSSler nach PS.com spielt so nicht, ergo bleibt nur nen random shorty.
      Stellt sich nun die Frage, wie hoch die Foldequity gegen einen random shorty ist, der noch 8BB hat, während der pot 15,5 BB groß ist.

      Ich seh da in der Regel kaum noch FE, weil sich der shorty wohl in den meisten Fällen durch seine eigene Bet committed sieht.

      Ohne read oder stats, würde ich das folden.

      Edit: nachdem die FE nun gestorben ist, worauf willst Du denn dann callen, bzw. pushen ?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von ThESoNiC
      Original von Ferklsepp307
      Villain hat einen 18 bb stack
      Hero hat einen 100 bb stack

      Pfreflop: hero raist mit KQ 4 bb, villain callt,
      ein halbwegs passabler shortie wird nicht callen


      Ok, dann unterhalten wir uns über shorties, wie sie auf Titan so rumsitzen. :D ;)
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Original von Huelsi
      der Equilator rechnet dir die Odds aus und die Pot Odds musst du dir selbst ausrechnen. Der Equilator sagt ja auch nicht, dass du folden sollst, sondern, dass du in x% hinten liegst und nur bezahlen sollst, wenn du gute Pot Odds bekommst :-D

      Und jetzt kommen die Implieds zur Tür herein gegangen ;-)

      Und hier stellt sich eben die Frage, ob bzw. welche Draws ich gegen kleine Stacks spielen kann.
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von faberone
      Original von jerky
      kommt auf seine hand an, ob er nen fehler macht oder nicht.

      normalerweise kannst davon ausgehen, dass wenn er callt, er keinen fehler macht. aber das berücksichtigt ja nicht die folds (egal ob sie richtig oder falsch sind)
      da wäre dann der fehler ja schon da, denn für nen shorty gibt es kein call,
      sondern raise oder fold!!
      Hero (100 BB)
      retarded shorty (20 BB)

      Hero raises 4BB, fold, fold, retard calls 4BB.

      flop: shorty bets 6BB, Hero raises 96BB AI.


      und jetzt? muss der shorty folden, weil er nicht mehr raisen kann? weil callen kann er ja nach deiner logik nicht. und? merkste selber ne?


      @ferklsepp: natürlich isses von interesse, welche hand er hält, weil er eher halt 2nd pair mal folded als n overpair. rein von der equity isses natürlich irrellevant.
      @nakaschi: wenn nen shorty pre nur callt dann isses normal n nobrainer, der folded auch noch für 1:20 wenn er das für gut empfindet.
    • Nakaschi
      Nakaschi
      Bronze
      Dabei seit: 17.02.2008 Beiträge: 1.340
      ?, wo siehst Du denn bei 8BB noch implieds?

      eben, ein no brainer, der donkt aber in der Regel mit ner Hand, ansonsten wartet er und wirft weg oder pusht sein bottom pair...

      => read oder stats ok, aber sonst?
    • jerky
      jerky
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 2.957
      Original von Ferklsepp307
      Original von Huelsi
      der Equilator rechnet dir die Odds aus und die Pot Odds musst du dir selbst ausrechnen. Der Equilator sagt ja auch nicht, dass du folden sollst, sondern, dass du in x% hinten liegst und nur bezahlen sollst, wenn du gute Pot Odds bekommst :-D

      Und jetzt kommen die Implieds zur Tür herein gegangen ;-)

      Und hier stellt sich eben die Frage, ob bzw. welche Draws ich gegen kleine Stacks spielen kann.
      das hat mit implieds nix zu tun, es kommt nur auf die FEQ an. implieds wirst du nie haben, wenn du also nach deinem (unrealistischen, da unvollständigem) ansatz gehst, kannst du gegen shortys niemals irgendwelche draws spielen.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      @jerky: Ich bezieh meine Frage auf Microlimits bis max. NL50. Da kannst du die FEQ getrost vergessen, sie ist einfach fast nicht vorhanden.

      Eben das ist ja mein "Problem"
      Zum einen hab gegen shortys keine implieds auf der anderen Seite auch keine große FEQ.

      Wie gesagt, ich bezieh mich nicht auf nen guten SSSler sondern auf die Titan-SSSler, die sich eben einfach mit 20bb an den Tisch setzten, weil der Button von der Software einfach so eingestellt ist.


      Wie also sowas spielen? Draws ganz einfach folden? Quasi mit Bigstack eine SS Strategie spielen?


      Die Edith sagt grad zu mir: Ich spiel jetzt mal kurz ein paar Hände und stell sie hier zur Erklärung rein.
    • hagix
      hagix
      Bronze
      Dabei seit: 06.07.2006 Beiträge: 277
      Original von Ferklsepp307
      Original von jerky
      kommt auf seine hand an, ob er nen fehler macht oder nicht.

      normalerweise kannst davon ausgehen, dass wenn er callt, er keinen fehler macht. aber das berücksichtigt ja nicht die folds (egal ob sie richtig oder falsch sind)

      Lassen wir mal die Fold Equity weg, da ich davon ausgehe, daß er sich bei zu callenden 8 BB in einem 30bb pot comitted fühlt und nicht foldet.

      Ich gehe davon aus, daß er momentan die bessere Hand hält, und solange er nicht "meine outs" hält ist es ja fast egal, ob er eine sehr viel bessere Hand hat oder nur etwas bessere hat.

      Beispiel:
      Hero: 7 :heart: 8 :heart:
      Villain: A :spade: A :club:

      Flop: 4 :spade: 9 :diamond: T :club:

      macht den Villain zum 66:34 Favoriten

      wenn Villain A :spade: 9 :heart: hält dann ist er ebenfalls 66:34 vorn


      Also ist es folglich gar nicht mal so interessant, welche Karten er hält.
      Das ist in deinem Beispiel zwar richtig aber in dem Beispiel des Anfangspostes nicht


      wenn du QK flop war JT6 und der shortie pusht hast du meistens mind 11outs da du ja auch noch 2 OCs hast (11 weil er ja auch sowas wie KJ oder QT oder so halten kann)
    • pokahface
      pokahface
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2006 Beiträge: 6.097
      der fehler liegt schon meiner meinung nach in der ausgangssituation .. denn ein shortie würde eher gegen dich 3-bet all in spielen, bevor er pf nurb called ..

      du gehst von nem fish-shortie aus .. da kannst am floppen ruhig shippen .. oesd+oc's ..
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