Rangesalat: Besser mit AJo oder KTs würzen!?

    • Riverboat
      Riverboat
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 10
      Da ich SnG's spiele kommt diese Frage vermutlich am besten in diesen Forenabschnitt.

      Komme mensch auf die Idee zB bei Ps.Equilator die Range langsam nach oben zu schrauben so habe ich bei 7,0% (88+, ATs+, KTs+, AQo+) die Hand KTs dabei, aber AJo nicht.
      Da ich nun der naiven Vorstellung hinterherhinke, dass dort früher gelb leuchtende Hände "besser" sein müssten als später dazukommende, fühlt sich mein Pokerspiel verwirrt, da ich AJo bei weitem eher spielen würde als KTs und selbst KQo ziehe ich dem vor, obwohl diese Hand erst bei 8,8% dazukommt. [alles nach "exakt Pokerstove"]

      Jetzt zu meinen damit verbundenen generellen Fragen:
      1. Kann mir jemand erklären wie diese Handrankings überhaupt erstelt wurde, bzw. intern funktionieren!?
      2. Wie groß ist der Fehler den ich begehe, wenn ich suitedness scheinbar ein wenig vernachlässige?
      [basiert darauf, dass ich der Meinung bin pro SnG maximal einen Pot per Flush zu bekommen bzw. vllt nochmal einen durch Semibluffraise mit nem draw etc.]
      3. vernachlässige ich das überhaupt oder macht es doch Sinn eher KQo als KTs zu spielen?

      etc. etc. ihr könnt euch ja erstmal darüber auslassen.
  • 20 Antworten
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Original von Riverboat
      Da ich SnG's spiele kommt diese Frage vermutlich am besten in diesen Forenabschnitt.

      Komme mensch auf die Idee zB bei Ps.Equilator die Range langsam nach oben zu schrauben so habe ich bei 7,0% (88+, ATs+, KTs+, AQo+) die Hand KTs dabei, aber AJo nicht.
      Da ich nun der naiven Vorstellung hinterherhinke, dass dort früher gelb leuchtende Hände "besser" sein müssten als später dazukommende, fühlt sich mein Pokerspiel verwirrt, da ich AJo bei weitem eher spielen würde als KTs und selbst KQo ziehe ich dem vor, obwohl diese Hand erst bei 8,8% dazukommt. [alles nach "exakt Pokerstove"]

      Jetzt zu meinen damit verbundenen generellen Fragen:
      1. Kann mir jemand erklären wie diese Handrankings überhaupt erstelt wurde, bzw. intern funktionieren!?
      2. Wie groß ist der Fehler den ich begehe, wenn ich suitedness scheinbar ein wenig vernachlässige?
      [basiert darauf, dass ich der Meinung bin pro SnG maximal einen Pot per Flush zu bekommen bzw. vllt nochmal einen durch Semibluffraise mit nem draw etc.]
      3. vernachlässige ich das überhaupt oder macht es doch Sinn eher KQo als KTs zu spielen?

      etc. etc. ihr könnt euch ja erstmal darüber auslassen.
      "Exakt Pokerstove" heißt ja Equity gegen 3 zufällige Ranges (also 3 Spieler). So wurde das Ranking erstellt.
      Wenn du das auf weniger Spieler stellst, werden auch suited Hände nicht so krass bewertet.
      Ich ziehe KQo und AJo in der Regel auch KTs vor. Kommt halt einfach auch an, ob man preflop pusht, postflop spielen will und mit wie vielen Gegner man rechnet und welche Ranges diese haben ;) .
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      ergänzend zu Visor bzgl. Pokerstove zitiere ich mal aus den faq:
      The slider interface for setting the top N% of hands orders the hands according to their preflop all-in equity versus three random hands. This rather arbitrary selection was picked because it balances the value of high cards with the value of drawing cards. It is not an absolute ordering, and depending on the specific situation you may want to edit that range of hands when doing equity calculations.

      wenn ich KTs und AJo dementsprechend vergleiche erhalte ich folgende Ergebnisse:
      AJo:
      11,616,188 games 18.891 secs 614,905 games/sec

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 35.317% 34.09% 01.23% 3959436 143153.25 { AJo }
      Hand 1: 21.543% 20.48% 01.06% 2379322 123232.42 { random }
      Hand 2: 21.580% 20.52% 01.06% 2383777 123073.92 { random }
      Hand 3: 21.560% 20.50% 01.06% 2381352 123211.42 { random }


      KTs:
      11,147,024 games 18.234 secs 611,331 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 35.630% 34.38% 01.25% 3832843 138977.17 { KTs }
      Hand 1: 21.482% 20.38% 01.11% 2271378 123343.00 { random }
      Hand 2: 21.449% 20.34% 01.11% 2267697 123273.00 { random }
      Hand 3: 21.438% 20.33% 01.11% 2266515 123305.08 { random }
    • Riverboat
      Riverboat
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 10
      heißt es dann im Umkehrschluss nicht, dass ich alle Rangeangabe, - wie zB "da pusht er bestimmt so 15%" oder "den call trau ich ihm prflop noch mit vielleicht 18% zu" usw. - gar nicht miteinander vergleichen kann, weil sich zB so eine Callingrange verändert wenn mensch wüsste, dass noch weitere hinter Hero callen!?
    • Riverboat
      Riverboat
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 10
      Oder einfach mal andersrum: kann mir jemand eine Situation konstruieren in der ich mich preflop gegen KQo entscheiden würde aber für KTs.
      Ich stelle mir dort z.B. am Flop gegen mehrere Gegner die playability einfach auch viel schlechter vor; aber vielleicht findet wer ja was.
    • ultrafastspectroscopy
      ultrafastspectroscopy
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2008 Beiträge: 12.155
      Original von Riverboat
      Oder einfach mal andersrum: kann mir jemand eine Situation konstruieren in der ich mich preflop gegen KQo entscheiden würde aber für KTs.
      Ich stelle mir dort z.B. am Flop gegen mehrere Gegner die playability einfach auch viel schlechter vor; aber vielleicht findet wer ja was.
      na ja, du kannst halt mit beiden eigentlich gleich gut straßen floppen, mit KTs aber noch nen Flush dazu, ergo würde ich in folgender situation lieber KTs spielen als KQo

      Du am Bu und alle Spieler vor dir limpen. Klar muck ich hier auch kein KQo, aber du kannst halt imho nur profitabel auf twopair und besser spielen, die chance für twopair ist wie gesagt immer gleich. straßen dürften auch gleich sein und suited kannste dir nen Flush bauen.

      Ich würd zB auch lieber mit KTs aus UTG für 6 BB pushen als ich das mit KQo machen würde.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Die Pokerstove Range des Equilators ist natürlich für FL optimiert. Insofern würde es Sinn machen, wenn du FL-Artikel zum Preflopspiel studieren würdest (man kann da auch für NL einiges lernen ;) ).

      Im praktischen Spiel kommt es halt ua. auch auf die Position und die Stackgrösse an. Aus MP2 spiele ich eher nach der Pokerstove Range als am BU.
      Bei deepen Stacks aus UTG mit ATs raisen macht z.B. mehr Sinn als mit AJo, da ich gleichermassen dominiert bin aber mit ATs eher einen Flush hitte.
      Die Gegner spielen auch eine Rolle. Gegen loose Spieler gewinnt Suitedness an Wert.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Interessante Diskussion. Ich sehe auch keine konstruierte Situation, in der ich lieber KTs als KQo preflop halten möchte.

      Ich würd zB auch lieber mit KTs aus UTG für 6 BB pushen als ich das mit KQo machen würde.

      Das seh ich so nicht - KQo ist gegen einen Gegner (und meist hat man beim pushen nur einen Gegner) vs. 10% und vs. 30% Range im Vergleich zu KTs 0.25% resp. 1.5% weiter vorne.

      Überleg mal: Mmit KQo bist Du nur vs AA, KK, AK und AQ deutlich hinten; mit KTs gibts da mit AA, KK, QQ, JJ, TT und AK, AT schon mehr Hände, gegen die Du deutlich hinten bist.
    • djtommyblue
      djtommyblue
      Bronze
      Dabei seit: 21.11.2006 Beiträge: 1.851
      Original von strider1973
      Überleg mal: Mmit KQo bist Du nur vs AA, KK, AK und AQ deutlich hinten; mit KTs gibts da mit AA, KK, QQ, JJ, TT und AK, AT schon mehr Hände, gegen die Du deutlich hinten bist.
      Andererseits wirst du aber wesentlich häufiger von AQ als von AT gecallt.
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      ich kann zwar nichts zur diskussion beitragen aber ich finde Riverboats verwendung des wortes mensch seltsam ;)
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Generell muss man einfach von tighteren Callingranges ausgehen, wenn man aus UTG pusht, da performen wir mit KTs schon wesentlich besser als mit KQo. Unser Stack spielt dabei auch eine Rolle: mit 10bb werden wir seltener und mit stärkeren Händen gecallt als mit 5bb.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.448
      Bei Nash pusht man z.B. aus vielen frühen Position KTs, aber nicht KQo, eben weil es ne bessere Suckout-Hand ist (KQo ist ja noch nicht mal "mehr connectet", beide Händen machen 2 Straights).

      Festen %-Ranges gibt es wirklich nicht. Wenn dies in Handbewertungsforen geschrieben wird, wäre da eine Nash-%-Range wohl am passendsten. Ansonsten muss immer von der Calling-Range des Gegners ausgegangen werden.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Feste Prozentranges basieren meistens auf der Equity gegen eine random Hand und da liegt KTs zum Beispiel vor KQo.
    • Riverboat
      Riverboat
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 10
      Original von Knudsen
      ich kann zwar nichts zur diskussion beitragen aber ich finde Riverboats verwendung des wortes mensch seltsam ;)
      Mensch gewöhnt sich aber dran statt "man" eben "mensch" zu sagen. Ist dem Einfluss diverser Szenen geschuldet, großteils Antisexismus (aber damit bin ich hier sowieso ganz falsch ;D ); dahinterstehende Überlegung: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Nicht andersrum. egal.

      Zum Thema:

      ranges und die random Hand-> ja eben, aber wann hab ich denn mal ne wirkliche Random hand, außer vllt. in manchen push any2 spots (wobei ja auch da wohl eher 90 -95%) oder wenn villain schon durch den BB auto all-in ist. oder eben, wenn die leute nur limpen und ich den BB mit ner wirklichen random hand drin hab -> wobei auch das nicht wirklich random ist weil er so einige davon auch erstmal eher raisen würde, sodass ich auch hier wieder die range beschneiden kann.
      und das Fragezeichen bei den ranges bleibt so ein bisschen, auch wenn es vielleicht ganz schön kleinkarriert sein mag sich über die bedeutung der prozentzahlen zu streiten!?
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Hm also ich versteh's nicht; ich hab im Equilator KQo und KTs vs. 10% und vs. 30% der Hände laufen lassen - und da performte KQo besser als KTs.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Kommt halt auf die Range an bzw. welche Hände in der Range sind. Gegen random performt KTs besser, gegen TT+, AK performt KQo besser und gegen 77+, AT+ performt wieder KTs besser.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Ah ok danke für das Beispiel!

      Allerdings, die praxisrelevante Frage hatte ja oben schon jemand gestellt, nämlich ob es Situationen gibt, in denen man KQo folden würde, aber mit KTs spielen würde. Und das kann ich mir nichts vorstellen, da KTs wenn überhaupt vorne, dann nur sehr marginal vorne ist.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Wenn du aus UTG pushst, ist 99+, AQ+ eine durchaus realistische Callingrange, und da performst du mit KTs wesentlich besser als mit KQo.
      Und am Button nach vielen Limpern ist KTs auch eine bessere Hand als KQo.
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Original von UrielSeptim
      Wenn du aus UTG pushst, ist 99+, AQ+ eine durchaus realistische Callingrange, und da performst du mit KTs wesentlich besser als mit KQo.
      Und am Button nach vielen Limpern ist KTs auch eine bessere Hand als KQo.

      Ok danke, gegen Deine Range kommt man auf folgende Equity:

      KTs: 33.406%
      KQo: 29.471%

      Da liegt tasächlich ein Unterschied im Prozent- und nicht im Promillebereich vor! Lieg wohl daran, dass man mit dem "T" eine Livecard hat und suited bringt ja jeweils auch etwa 3% mehr Equity.
    • Riverboat
      Riverboat
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 10
      Heißt das dann, dass es besser gegen diese Range mit KTs als mit KQo zu pushen?
      Denn mit KQo ist doch die Foldequity ne Ecke höher, weil wir schon ein Q haben und somt AQ, QQ bei villain ne ecke unwahrscheinlicher wird. außerdem flipen wir so gegen JJ, TT, wohingegen KTs vs JJ,QQ ganz schön alt aussieht.

      Aber im Kern ist die Frage: Bringen die 4% mehr Equity einen größeren Vorteil als die erhöhte Foldequity? Habe keinen Plan wie ich das jetzt ausrechnen könnte. also: ?(
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