-EV Riverbets for free SD.

    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      Mal nen Fass aufmachen.

      Das ist ein Konzept das meines Wissens nicht jedem bekannt ist.

      Eine bet, die an Sich einen negativen EV hat, ist oftmals das best mögliche play am river.
      Die Grundlage ist dadurch gegeben das ein check unserem Gegner 2 Optionen laesst(check, bet) und er dadurch unseren EV radikal senken kann. Gutes balancing von vbets/bluffs tut dies zwangslaeufig.

      Gruende die eine first to act bet beguenstigen sind:

      -Durch einen rivercheck waere unsere handstaerke relativ face-up
      -(gekoppelt) Wir haben eine tough decision wenn wir nach dem check eine bet bekommen
      -Es gibt schwaechere hands die eine bet von uns callen wuerden / Es befinden sich schwache holdings in unserer riverrange, die wir bluffen koennten
      -Der gegner kann keine oder fast keine monster halten(wir werden selten geraist bzw. koennten auf eine raise 3bet AI spielen)
      -Imagegruende fuer spaetere hands

      Ich hatte hierueber eine kurze Disskussion mit 2 Highstakes Spielern, eine davon liegt schon laenger zurueck. Anmerkungen etc. natuerlich willkommen!
  • 24 Antworten
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      ich würde dazu gerne mal ein bsp sehen
    • cYde
      cYde
      Black
      Dabei seit: 04.12.2006 Beiträge: 12.690
      Wieso senkt ein gutes Balancing von cbets/bluffs automatisch unseren EV?

      Entweder er checked weakere Hands behind (die er gegen eine Bet teilweise gecalled hätte), dann ist c/f besser. Auch besser als eine bet weil die bet -EV und c/f 0 EV ist.
      Oder er bettet auch solche Hände weil er denkt, dass wir quasi immer c/f spielen werden, dann wird u.U ein c/c das beste Play.

      Was du vorschlägst ist letztendlich nur eine Blockingbet. Mir fällt allerdings kein Sachverhalt ein in der eine Blockingbet das theoretisch beste Play ist. Das Konept beruht imo letztendlich nur auf der Erkenntnis, dass man Villains Vbetting/Bluffing Frequencies nicht akkurat einschätzen kann. Man tauscht also einen garantierten kleinen Verlust gegen einen potentiellen größeren bzw. kleinen Gewinn.
    • tmy
      tmy
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 6.309
      ein punkt den du vergessen hast ragen, man selbst bestimmt die riverbetsize

      mfg
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      ist ein konzept, das ich auch in mein spiel eingebaut habe, v.a. weil ich das auch häufiger in videos von KRANTZ und co. gesehen hab.

      eine beispielhand ist z.b. wir spielen HU und haben A high am flop ohne initiative und oop. wir spielen check/call flop, turn wird durchgecheckt und wir betten dann selbst den river mit A high, obwohl wir in position z.b. einfach nur gecheckt hätten mit unserem guten SD value.

      macht man natürlich nicht gegen jeden gegner, aber gegen manche ist es gut aus den gründen, die Ragen genannt hat.
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      wenn ich vor der bet stehe und nich weiß ob meine bet jetzt n bluff oder ne valuebet wär, dann bette ich einfach. Klingt logisch, oder?!
    • Halozination
      Halozination
      Black
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 1.618
      Original von zwacke
      wenn ich vor der bet stehe und nich weiß ob meine bet jetzt n bluff oder ne valuebet wär, dann bette ich einfach. Klingt logisch, oder?!
      so ist das aber eher nicht gemeint. riverbet oop in einer situation in der der gegner mehr bessere als schelchtere hände callt so die bettingrange ggn callingrange <50% hat. die bet ist ja kein bluff wenn der gegner keine bessere hand folded.

      du meinst eher so situationen in denen du sehr oft vorne bist und du nicht weißt ob der gegner aufgrund von irgendwelchen levelgeschichten schlechtere hände callt oder sogar bessere(eher split) folded?
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      also spieltheoretisch macht es imo kein sinn, aber das hatten wir ja schon
      es ist einfach eine "schwierigerentscheidungausdemweggehen" bet wie so oft.
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Ich nenn sowas "crying bet". Und das mache ich wenn ich absolut keine Ahnung habe was Villain hält und ich einfach hoffe das er auf eine bet entweder foldet oder meine Hand doch noch irgendwie gut ist und ich nicht geblufft werden will. Aber bisher hab ich so ein play immer für ein Leak von mir gehalten.

      Ein paar Beipsiele wären echt super!
    • Panny1
      Panny1
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 12.224
      Erinnert mich etwas an das 2-way-bet/ranges mergen-Konzept?
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Der Vorteil der Blockingbet ist dass wir in Villains komplette Range "reinbetten"(Villain seinerseits wird ja zu einem Teil betten und zu einem Teil checken wenn wir selber erst checken).
      Dadurch können wir unsere Range mergen während villains fold/call Ranges definiert sind. Checken wir erst selber setzt der umgekehrte Prozess ein, Villain hat jedoch den großen Vorteil des möglichen free showdowns.

      Durch die Bet verhindern wir dass er den Teil, den er auf die Blockbet foldet, als Bluff gegen uns mit seinen Valuehands balanced.

      Das Problem ist imo aber dass das Value zu dem Zeitpunkt zu einem großteil von Folds kommen würde was aber aufgrund der Natur der Blockbet nicht funktionieren kann. Deshalb muss die Blockbet zum teil auch for Value sein, d.h. wir betten gegen seine Callingrange gegen die wir zum Teil vorne sein müssen. Die Bet "for value" ist deshalb (slightly) -ev aber dank der Folds die wir erreichen hat die Bet einen positiven ev.
      Bliebe die Bet wegen zu weniger folds/zu starker ranges -ev dann kann sie nur metagametechnisch aber niemals monetär besser als c/fold sein.


      Um mal 2+2 zu zitieren:
      it is a fact that when playing against players who vary their strategy over time according to unknown variables that occasionally the best play against the set of their posited ranges is to make value bets that aren't profitable unless they occasionally act as 'bluffs' and vice versa.

      Ich bin selber nicht sicher ob ich das richtig verstehe aber ich denke er meint Folgendes:

      Man muss die Range soweit mergen dass die "Vbet" abundzu als Bluff wirkt und und der "Bluff" als Vbet fungiert aber gleichzeitig verhindern dass die Vbets zu oft von besserem gecallt werden und Bluffs zu oft gecatched. Erst dann werden sie +ev.
      Konkret hieße das also dass Villain falsch auf unseren Range-merge reagiert in dem er uns eine zu polarisierte range gibt. Er callt mit bluffcatchern immer aber foldet marginale winning hands.

      Wenn die Blockbet dieses Kriterium erfüllt kann sie imo besser als c/f sein.
    • praios
      praios
      Black
      Dabei seit: 30.07.2006 Beiträge: 7.355
      Original von Merlinius
      ist ein konzept, das ich auch in mein spiel eingebaut habe, v.a. weil ich das auch häufiger in videos von KRANTZ und co. gesehen hab.

      eine beispielhand ist z.b. wir spielen HU und haben A high am flop ohne initiative und oop. wir spielen check/call flop, turn wird durchgecheckt und wir betten dann selbst den river mit A high, obwohl wir in position z.b. einfach nur gecheckt hätten mit unserem guten SD value.

      macht man natürlich nicht gegen jeden gegner, aber gegen manche ist es gut aus den gründen, die Ragen genannt hat.
      klingt falsch weil welche schelthere hand soll er callen wenn wir A high haben

      da würde ehr passen das wir 55 auf overcard board betten und hoffen ev. von A high gecallt zu werden
    • garandou
      garandou
      Black
      Dabei seit: 15.01.2005 Beiträge: 5.140
      sowas?

      $2/$4 No Limit Holdem
      5 players
      Converted at weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($224.40)
      CO ($554.70)
      BTN ($483.00)
      Hero (SB) ($402.00)
      BB ($181.90)

      Pre-flop: ($6, 5 players) Hero is SB A:club: J:club:
      1 fold, CO raises to $12, 1 fold, Hero calls $10, 1 fold

      Flop: 4:diamond: K:spade: 6:heart: ($28, 2 players)
      Hero checks, CO bets $15, Hero calls $15

      Turn: K:diamond: ($58, 2 players)
      Hero checks, CO checks

      River: 3:spade: ($58, 2 players)
      Hero bets $40

      hab das ohne viel nachzudenken beim masstablen gemacht. nimmt einem die entscheidung, aber ansonsten hat die bet kaum sinn. eventuell foldet villain ne vier oder AQ, aber meistens wohl die schlechtere hand.
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Original von praios
      Original von Merlinius
      ist ein konzept, das ich auch in mein spiel eingebaut habe, v.a. weil ich das auch häufiger in videos von KRANTZ und co. gesehen hab.

      eine beispielhand ist z.b. wir spielen HU und haben A high am flop ohne initiative und oop. wir spielen check/call flop, turn wird durchgecheckt und wir betten dann selbst den river mit A high, obwohl wir in position z.b. einfach nur gecheckt hätten mit unserem guten SD value.

      macht man natürlich nicht gegen jeden gegner, aber gegen manche ist es gut aus den gründen, die Ragen genannt hat.
      klingt falsch weil welche schelthere hand soll er callen wenn wir A high haben

      da würde ehr passen das wir 55 auf overcard board betten und hoffen ev. von A high gecallt zu werden
      Der Gedanke dahinter ist halt, dass die Bet leicht -EV ist bzgl. schlechtere Hände callen/bessere Hände folden, aber wenn wir gegen einen Spieler, der seine Riverbets gut balanced, check/call spielen wollen, können wir auch nicht garantieren, dass check/call +EV ist, weil unsere Hand absolut face-up ist und ich vielen guten Regs zugestehen muss, eine kluge Entscheidung zu treffen, wenn sie unsere Karten kennen.

      Ich mach die Bet, so wie ich sie oben beschrieben habe, eher in Situationen, wo ich weiß, dass ich in den allermeisten Fällen ohnehin vorne bin und den Pot mitnehmen kann, ohne meine Hand zu zeigen. Evtl. foldet Villain auch ne 3rd-5th Pair Hand, die er am Turn oder River getroffen hat, je nach Boardtextur, so dass die Bet im Endeffekt nur minimal -EV ist. Und wenn Villain callt und A high sieht, hat es auch etwas Metagame Value.

      Ich habe allgemein die Erfahrung gemacht, dass es für den ganzen Gameplan - ich rede hier momentan nur von Heads-Up - absolut katastrophal ist, wenn man zu häufig check/call spielt, statt selbst die Initiative zu ergreifen - auch gegen jemanden, der etwas zu viel blufft, wenn man zu ihm checkt. Einerseits halt wegen des Werts der Initiative für Villain, andererseits aber auch, weil es unsere Value Hände versaut, weil unsere Ranges ziemlich klar abgegrenzt sind. Wenn Villain z.B. sieht, dass ich in meinem Szenario oben immer mit A high checke, dann wird er die nächsten Male, wenn ich mein 2nd Pair valuebette, auf keinen Fall mit schlechterem callen. Um das zu exploiten, müsste ich dann wiederum out of position floaten, was eine ziemlich blöde Strategie ist gegen die meisten Leute. Und wenn ein scheinbar "unreasonable Move" von mir daneben geht und ich ihn zeigen musste, mach ich ihn halt nicht unbedingt nochmal in dem Match, aber schlage Profit aus Villains falscher Einschätzung meiner Range.
    • Dodadodadodada
      Dodadodadodada
      Black
      Dabei seit: 25.02.2006 Beiträge: 4.461
      Ich overbette, c/r in einigen Spots bisl mehr, um das Spiel variantenreicher zu halten, damit der Gegner mehr gefordert ist und seinen Vorteil nicht all zu gut ausnutzen kann, da solche Spots des Öfteren vorkommen.

      Kleinere Bets sind auch ein signifikantes Thema für eine Bet von Hero, da sie oft nicht geraist werden, wenn doch müssen wir dagegen adapten, indem wir nen Tick mehr slowplayen oder/und reraisen, wir selbst den Druck ausspielen und wir die Initiative nicht z usehr aus der Hand geben, sodass der Gegner recht gut Katz und Maus spielen kann.
    • Kriskator
      Kriskator
      Black
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 2.718
      $2/$4 No Limit Holdem
      5 players
      Converted at weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($420.15)
      Hero (CO) ($439.00)
      BTN ($582.05)
      SB ($513.00)
      BB ($406.35)

      Pre-flop: ($6, 5 players) Hero is CO A:heart: 8:heart:
      UTG calls $4, Hero bets $14, BTN calls $14, 2 folds, UTG calls $10

      Flop: 5:club: J:heart: T:heart: ($48, 3 players)
      UTG checks, Hero bets $35, BTN calls $35, UTG folds

      Turn: T:diamond: ($118, 2 players)
      Hero checks, BTN checks

      River: 2:spade: ($118, 2 players)
      Hero bets $25, BTN bets $100, Hero calls $75

      Final Pot: $318
      Hero shows: A:heart: 8:heart:
      BTN shows: K:spade: Q:diamond:


      ich seh mich am river gegen viele draws vorne, will aber keine große bet callen, da er schon noch einige hände valuebetten kann. er wird aber selten hände valueraisen, die er am turn behind checkt.
    • Tillerman123
      Tillerman123
      Platin
      Dabei seit: 20.03.2005 Beiträge: 844
      wtf sowas passiert auf nl400? hoffentlich droppe ich nicht ;D
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      Original von hasufly
      man macht eine crying bet, um einem negative freeroll zu entgehen.

      ein negative freeroll spot entsteht, wenn wir am river oop sind und der gegner zu wenig schlechtere hände bettet. darum hätte ein c/c einen ev unter 0, weshalb c/f > c/c ist.

      an der stelle kommt die crying valuebet ins spiel, vorrausgesetzt es gibt schlechtere hände, die uns callen. die bet an sich ist zwar -ev, da wir aber immernoch auf den pot drawen, wird der gesamtev positiv und damit höher als bei c/f.

      kurz: wenn der anteil der schlechteren hände in villains range, die er auf eine bet callt, größer ist als der anteil der hände die er auf einen check blufft, ist eine crying bet > c/f.
    • Ragen
      Ragen
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2005 Beiträge: 1.489
      genau!

      ausgedachtes beispiel:

      5/10 HU, Hero = BB/OOP

      Villain raise 30, call mit Q7s.

      Flop Q86rb, c/c 45.

      Turn 6,check, check.

      River K - Wenn wir nun checken is unsere hand zml face-up.
      Wenn wir betten bekommen wir zwar von jeder staerkeren hand nen call, aber auch ab und an von schwaecheren. Dazu koennen wir quasi nicht geraist werden, da die 6 viel staerker in unserer range liegt als in seiner.
    • humpf
      humpf
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 1.331
      nennt man sowas unter fachleuten nicht auch blockbet?
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