Ich kapier ICM einfach nicht

    • ubi17
      ubi17
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.028
      Erst heute hab ich wieder lesen dürfen, dass es ja überhaupt nicht schlimm ist wenn man bis zur späten Phase keine Hände spielen kann, da man ja so eine große Edge durch ICM hat. Leider ist das bei mir scheinbar eine Ausnahme. Derzeit spiele ich nur immer ein SNG zur Zeit und schau entweder in der Push/Fold Tabelle oder wenn ich schnell genug bin lass ich den ICM Trainer durchlaufen für eine Entscheidung.

      Aber bei den Empfehlungen die der Trainer ausspuckt bekomm ich schon beim Gedanken an den Raise-Button Bauchschmerzen. Teilweise sind das doch Hände mit denen man sogar gegen any2 10% hinten liegt und das bei 10-13BB. Wieso soll man so loose pushen, wenn sowieso mit any A/K/Q/J gecallt wird.

      In folgender Hand hat BB noch ca. 9,5BB und der ICM Trainer sagt Push mit 8x, also meiner Meinung nach heisst das auch 85s. Aber was hab ich davon wenn ich Shorty bin sobald er auch nur auf die Idee kommt zu callen wie in diesem Fall? Sein call ist zwar ok aber mich schlägt ja auch so ziemlich alles mit dieser Hand. Sein Stack ist doch viel zu groß um das zu riskieren. Ich kann mir nicht vorstellen dass diese Aktion +$EV sein soll wenn ich für 200 Chips riskiere von Platz 2 auf 4 zu fallen und dann an der Bubble zu busten.

      PokerStars No-Limit Hold'em, $1.00+$0.20 Tournament, 100/200 Blinds (4 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      UTG (t3200)
      Button (t4325)
      Hero (SB) (t4125)
      BB (t1850)

      Hero's M: 13.75

      Preflop: Hero is SB with 5, 8
      2 folds, Hero bets t4125 (All-In), BB calls t1650 (All-In)

      Flop: (t3700) 4, 10, 6 (2 players, 2 all-in)

      Turn: (t3700) K (2 players, 2 all-in)

      River: (t3700) J (2 players, 2 all-in)

      Total pot: t3700
  • 9 Antworten
    • Shaquill
      Shaquill
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 1.879
      Du musst dir auch überlegen, mit was der Gegner callt, wenn er mit 9,5 BB noch gut im Rennen ist. Das ist hier sicher nicht jeder J. Grade durch die hahe BB-Anzahl hast du auch viel Foldequity. Es geht hier ja immerhin um sien Turnierleben.
      Sagen wir mal, er callt hier mit 20% (66+, A4s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, A9o+, KTo+, QTo+, JTo), was ja ziemlich loose ist. In 80% der Fälle gewinnst du also 300 Chips (die 100, die du gepostet hast, verlierst du bei einem Fold). In den anderen 20% callt er also. Von diesen 20% suckst du ihn in 34,5% der Fälle aus und gewinnst 1950 Chips (300 im Pot + seine restlichen 1650). In 65,5% der Fälle verlierst du 1750 Chips (dein SB ist ja eh weg).
      Jetzt kann man das mal zusammenzählen:
      0,8 * 300 + 0,2 * (0,345 * 1950 - 0,655 * 1750) = 145,3.
      Du gewinnst also im Schnitt 145,3 Chips sogar gegen seine loose Callingrange.
      Callt er tighter (z.B. 10%), machst du durch seine vielen Folds Gewinn:
      0,9 * 300 + 0,1 * (0,319 * 1950 - 0,681 * 1750) = 213,03.

      Ich hoffe, die Rechnungen sind verständlich. Ansonsten einfach nochmal nachfragen.
    • ubi17
      ubi17
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.028
      Danke für deine Antwort, die Rechnung zeigt zumindest das der Push in Sachen Chips profitabel ist.
      Es ist nur schwer zu erkennen, inwieweit er dann auch profitabel für den Turnierverlauf ist, also ob die ~200 Chips Gewinn das Risiko rechtfertigen, die gute Platzierung eventuell zu verlieren.

      Mein erste Gedanke in dieser Situation wäre halt, lieber abzuwarten bis bessere Hände kommen und zu hoffen, dass die anderen ihn vom Tisch nehmen. Aber warscheinlich ist genau dieses Denken ein großen Problem von mir, kann das sein?
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Naja, wenn du im Verhältnis zu den Blinds noch relativ wenig Druck hast kannst du durchaus auch auf bessere Spots warten :) Ich werd im Shorthanded play meist schon extrem agressiv, außer es ist ein totaler Shortstack auf der Bubble der vermutlich busten wird, da werf ich bei nem Raise vor mir in den Shorty auch schonmal alles was kleiner als Kings is weg.
    • Shaquill
      Shaquill
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2007 Beiträge: 1.879
      Ja, du willst dich ja nicht in das Geld folden.
      Die Rechnung ist natürlich nur zur groben Übersicht gedacht, dass du erkennst, wie da überhaupt was Positives rauskommen kann. In der Rechnung ist ja auch nicht berücksichtigt, wie sich das auf das ICM auswirkt, weil dein vergrößerter Stack ja nicht proportional an Wert gewinnt. Für genaue Berechnung gibt es ja den ICM Trainer =)
      Dennoch ist das hier ein +$EV-Spot und die solltest du mitnehmen. Wenn du hier immer mal wieder foldest, verlierst du deine gute Ausgangsposition langsam. Du sollst ja versuchen grade an der Bubble deinen Stack auszubauen, um möglichst oft mit dem ersten Platz abzuschließen. Hier liegt ja grade der Vorteil der ICM-versierten Spieler. Wenn du dir mit einer gespielten Hand unsicher bist, stell sie ins Handbewertungsforum. Wenn du mit der Erklärung nicht einverstanden bist, fragst du einfach nochmal nach. Dadurch lernst du schnell, wann du wieso shippen oder folden solltest.
    • ubi17
      ubi17
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2008 Beiträge: 1.028
      Super Erklärung, das gibt wieder neuen Schwung und vertreibt die Unsicherheit.

      Danke!
    • strider1973
      strider1973
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2007 Beiträge: 1.714
      Shaquill - das ist eine tolle Chip EV Berechnung und tolle Erklärungen von Dir. Es wäre natürlich jetzt super, wenn Du das ganze jetzt in $EV umrechnen würdest - dazu braucht man den ICM-Rechner; sonst ist es eine Betrachtung, wie man sie im CG macht.

      Ich weiss dass es mega lame ist, es nicht gleich selbst auszurechnen (ich mach es dann sonst noch, komme jetzt gerade nicht mehr dazu).
    • BuzzinAbout
      BuzzinAbout
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 123
      Original von strider1973
      Shaquill - das ist eine tolle Chip EV Berechnung und tolle Erklärungen von Dir. Es wäre natürlich jetzt super, wenn Du das ganze jetzt in $EV umrechnen würdest - dazu braucht man den ICM-Rechner; sonst ist es eine Betrachtung, wie man sie im CG macht.
      213,03Chips von gesammt 15000
      sind 1,42%
      und 1,42% von $1,2 sind 0,017$...


      so wäre das für mich jetzt logisch. braucht man dafür wirklich nen ICM-Rechner?


      Ich denke jedoch, dass der tatsächliche Gewinn in diesem Spot höher sein kann, wenn man das future game mit einbezieht. Wir nähern uns dem Chiplead und können in Zukunft gegen die beiden Shorties nach uns noch looser pushen, da wir sie deutiger covern...
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von BuzzinAbout
      Original von strider1973
      Shaquill - das ist eine tolle Chip EV Berechnung und tolle Erklärungen von Dir. Es wäre natürlich jetzt super, wenn Du das ganze jetzt in $EV umrechnen würdest - dazu braucht man den ICM-Rechner; sonst ist es eine Betrachtung, wie man sie im CG macht.
      213,03Chips von gesammt 15000
      sind 1,42%
      und 1,42% von $1,2 sind 0,017$...
      1. gibt es ingesamt 9*1500=13500 chips und der der Preispool ist nicht 1,2$ sondern 9*1$ = 9$
      2. hast du in deinem Beispiel das ICM vollkommen außer acht gelassen.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      Original von hazzelde
      Original von BuzzinAbout
      Original von strider1973
      Shaquill - das ist eine tolle Chip EV Berechnung und tolle Erklärungen von Dir. Es wäre natürlich jetzt super, wenn Du das ganze jetzt in $EV umrechnen würdest - dazu braucht man den ICM-Rechner; sonst ist es eine Betrachtung, wie man sie im CG macht.
      213,03Chips von gesammt 15000
      sind 1,42%
      und 1,42% von $1,2 sind 0,017$...
      1. gibt es ingesamt 9*1500=13500 chips und der der Preispool ist nicht 1,2$ sondern 9*1$ = 9$
      2. hast du in deinem Beispiel das ICM vollkommen außer acht gelassen.
      yup, man muss die jeweils geänderten stacks in einen icm calculator eingeben und die equity berechnen.