Raise nach 2+ Callern vor mir?

    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Ob ich raisen kann, wenn ich einen Caller vor mir habe, gebe ich in PokerStove einfach unter Handrange seinen VPIP-Wert ein und nehme die Raise-Hände raus. Hat meine Hand eine höhere (von PokerStove errechnete) Equity also seine Range, dann raise ich.

      Wie sieht die Rechnung aber aus, wenn ich 2 oder 3 (oder gar 4) Caller vor mir habe?

      Noch ne Frage:
      Wann rechne ich mit der Durchschnittsequity (100/N)? Ich sehe doch schon bei PokerStove, ob meine Equity höher ist als seine...
  • 11 Antworten
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Du rechnest immer mit Durchschnittsequity. Wenn du 10 Spieler hast, kann sich das ja ungleichmäßig verteilen. Es kann durchaus sein, dass ein einziger Spieler ne Equity von 60% hat. Wenn du aber ne Equity von 16% hast, hast du mehr als deine Durchschnittsequity (welche 10% wäre) und kannst 4value raisen.

      Wenn du wissen willst wie du dich bei mehreren Callern/Raisern vor dir verhälst, gibts 2 möglichkeiten.
      a) du ermittelst die durchschnittswerte beider Spieler für vpip und pfr (am tisch kann man das nur abschätzen) und überlegst dann ob du ne edge gegen den durchschnitt hast.
      b) die genauere variante: du gibst einfach beide Spieler in stove ein und guggst ob du eine edge gegen sie hast.

      und nicht vergessen, vorm raisen noch ins ORC guggn!

      *was-weg-gelöscht*
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Done.

      Aber dann doch nochmal die Frage: Wann beachte ich die Durchschnittsequity (100%/Spieleranzahl)? ?(
      Ich kann doch, wie du erwähnt hast, direkt in PokerStove erkennen, ob ich Edge habe.
    • SlannesH
      SlannesH
      Black
      Dabei seit: 23.01.2005 Beiträge: 7.738
      Die Durchschnittequity dient lediglich als Vergleichswert um zu schauen, ob deine tatsächliche Equity größer oder kleiner ist.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von noap_
      Done.

      Aber dann doch nochmal die Frage: Wann beachte ich die Durchschnittsequity (100%/Spieleranzahl)? ?(
      Ich kann doch, wie du erwähnt hast, direkt in PokerStove erkennen, ob ich Edge habe.
      hab ich dir doch grade erklärt.

      du 9 gegner am tisch. Durchschnittsequity für jeden 10%.

      Spieler 1 (du) : 16%
      Spieler 2: 59%
      Spieler 3: 1%
      Spieler 4: 3%
      Spieler 5: 1%
      Spieler 6: 17%
      Spieler 7: 2%
      Spieler 8: 2%
      Spieler 9: 2%
      Spieler 10: 1%


      und hast du hier eine Edge und kannst raisen? ja. Deine Durchschnittsequity wäre 10%.
      Wenn alle Spieler die gleiche Chance auf Sieg hätten wären die Chancen hier für jeden 10%.
      Wie sie nun verteilt sind kann dir aber egal sein, solang du eine Edge hast. Edge= raisen.
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      @SlannesH
      Also deiner Meinung nach völlig irrelevant für die Entscheidung ob raisen oder folden?


      @Shol
      hau mich tod, aber noch versteh ich das nicht ganz...

      Wo achtet man in diesem Beispiel auf die Durchschnittsequity?

      Problem: Ein Gegner mit PFR 10 und VPIP 30 limpt im MP2. Wir sind im MP3. Mit welchen Händen sollten wir ihn mit einem Raise isolieren?

      Lösung:
      Wir ermitteln seine Hand Range in dem wir Pokerstove auf 30% stellen und aber grob die Top 10% der Hände wieder rausnehmen, weil er mit diesen ja geraist hätte.
      Dies ergibt für unseren Gegner folgende Limp Range: TT-55,ATs-A2s,KJs-K5s,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,ATo-A5o,KJo-K9o,Q9o+,J9o+,T9o

      Nach Kriterium i) schauen wir nun im Open Raise Chart, welche Hände wir nun auf ihren Equity Edge überprüfen müssen und tun dies. Wir haben folgende Ergebnisse:

      55 = 50%
      A9o = 58%
      KJo = 55%
      QJo = 50%
      A6s = 52%
      K9s = 50%
      Q9s = 46%
      J9s = 42% aber dafür JTs = 47%
      T9s = 41%

      Somit raisen wir mit folgender Range
      55+, A9o+, KJo+, QJo+, A6s+, K9s+, Q9s+, JTs+
    • petronius
      petronius
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2005 Beiträge: 280
      Original von noap_
      @SlannesH
      Also deiner Meinung nach völlig irrelevant für die Entscheidung ob raisen oder folden?


      @Shol
      hau mich tod, aber noch versteh ich das nicht ganz...

      Wo achtet man in diesem Beispiel auf die Durchschnittsequity?

      Problem: Ein Gegner mit PFR 10 und VPIP 30 limpt im MP2. Wir sind im MP3. Mit welchen Händen sollten wir ihn mit einem Raise isolieren?

      Lösung:
      Wir ermitteln seine Hand Range in dem wir Pokerstove auf 30% stellen und aber grob die Top 10% der Hände wieder rausnehmen, weil er mit diesen ja geraist hätte.
      Dies ergibt für unseren Gegner folgende Limp Range: TT-55,ATs-A2s,KJs-K5s,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,ATo-A5o,KJo-K9o,Q9o+,J9o+,T9o

      Nach Kriterium i) schauen wir nun im Open Raise Chart, welche Hände wir nun auf ihren Equity Edge überprüfen müssen und tun dies. Wir haben folgende Ergebnisse:

      55 = 50%
      A9o = 58%
      KJo = 55%
      QJo = 50%
      A6s = 52%
      K9s = 50%
      Q9s = 46%
      J9s = 42% aber dafür JTs = 47%
      T9s = 41%

      Somit raisen wir mit folgender Range
      55+, A9o+, KJo+, QJo+, A6s+, K9s+, Q9s+, JTs+
      Da wir versuchen, den Limper durch die Raise zu isolieren bleiben im Idealfall ja nur zwei Spieler übrig: Er und Du! Also ist die Druchschnittsequity 50%. Genau daraufhin werden jetzt die Hände überprüft. Alles besser/gleich 50% kann für den Isolationraise verwendet werden.

      JTs kommt wahrscheinlich mit dazu, da der SB und BB ja auch im Pot liegt.
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      In dem obigen Beispiel von Korn stelle ich bei PokerStove für einen Spieler die Handrange (mit dem Schieberegler) auf 30% und nehme dann die Hände, mit denen er geraised hätte heraus. Dann gebe ich für einen zweiten Spieler (ich) verschiedene Hände ein, und schaue, ab wann ich ne höhere Equity habe als er (also wenn ich PokerStove durchrechnen lasse).
      In dieser Rechnung kommt aber nichts von Durchschnittsequity vor...
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      nö petronius. das bsp dient jetzt nur zur erklärung des wortes durchschnittsequity und dazu zu erkennen was das is und wozu man das braucht. da bleibt nicht irgendwer im optimalfall übrig.
      das kommt SO in der Realtität nie vor.


      @noap_: *tothau*
      hast du verstanden was durchschnittsequity ist?

      Wenn du gegen einen Gegner spielst, ist deine Durchschnittsequity 50%. Wenn du also eine tatsächliche Equity von >50% hast, hast du eine edge und raised.
      Gegen 2 Gegner ist deine Durchschnittsequity 33,3333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333333% (ich hör da mal auf mit den dreien)

      Durchschnittsequity ist also die Gewinnhäufigkeit, die man hat, wenn sich glück und pech ausgleichen, abhängig von der Spielerzahl.
      Vielleicht hast du das Wort Durchschnittsequity vorher noch nie gehört, aber so rein von der allgemeinen Logik ist dir das sicher nen Begriff.
      Wenn du 5 Leute hast und du möchtest 100% auf alle gleichmäßig verteilen, hast du pro person 20%, 20% ist deine durchschnittsequity bei 4 Gegnern (du + 4 Gegner = 5).

      Wann die Equity mit der Durchschnittsequity verglichen wird?
      Jedes mal, wenn du eine Equity errechnest. Du schmeisst stove nur aus einem einzigen Grund an: Du willst wissen, ob die aktuelle jetzige Equity der Hand die du gerade zwischen deienn Fingern hälst größer ist als deine durchshcnittsequity.
      Du rechnest also im Kopf deine Durchschnittsequity aus und lässt stove deine aktuelle Equity ausrechnen. Dann vergleichst du beides. Wenn stove dir ne größere zahl gibt, raist du.

      Soweit denke ich is das klar. Und wenn du denkst dass es nicht klar ist, dann nur, weil sich irgendwas in dir weigert es so anzunehmen. Dann musst du dir sagen, du musst das jetz nich verstehen und machst es einfach so. Irgendwann machts dann mal klick und du verstehst es. ^^

      Warum man diesen Equityvergleich macht:

      Wenn man immer gleich allin gehen würde, also immer die beste Hand gewinnt, kein bluffen, keine 4value-raises uswusf, dann würdest du auf unendlich Spiele gegen einen Gegner die Hälfte aller Spiele gewinnen. Mal hast du eine Hand die stärker ist und öfter gegen ihn gewinnt, mal hast du eine Hand die schwächer ist und öfter gegen ihn verliert. Bei ihm genau das gleiche. Deshalb wäre euer Endergebnis nach unendlich Spielen (und ohne rrake) 0. Keiner von euch hätte Gewinn oder Verlust erzielt.
      Wenn du aber mit jeder Hand, mit der du häufiger gegen den Gegner gewinnst als Verlierst, mit ihm zusammen jeweils etwas mehr Geld rein packst, dann dürfte klar sein, dass du auf unendlich Spiele gewinn machst, weil es ja grundsätzlich ein +/-0 Spiel ist, du aber, wenn du gewinnst etwas mehr gewinnst, was dann auf die +/-0 addiert werden kann.
      Wenn du dir dann überlegst, in den Situationen wo offensichtlich ist, dass dein Gegner häufiger gewinnt, warum du da überhaupt Geld investieren sollst, wenn klar ist das du da nur verlierst, und deshalb dann kein Geld in den Pot machst, macht der Gegner in den Situatioen wo er häufiger Gewinnt weniger Geld als er in den Situationen ausgibt in denen er verliert. Dass addiert sich wieder auf deiner seite hinzu.
      Und schon hast du das preflop grundprinzip. Schlechte Hände folden, gute Hände raisen.
      STove hilft dir nur zu erkennen welche Hände die guten sind.

      So weiss nich, manchmal machts klick, wenn man sich nen bissl blabla zu nem Thema durchliesst, deshalb habsch nochn bissl blabla dazu geschrieben ^^
      Wenns dir nich geholfen hat müssen wir halt IRC nochn bissl labern ^^
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Original von sholvar
      Wenns dir nich geholfen hat müssen wir halt IRC nochn bissl labern ^^
      Darauf kannst du Gift nehmen... hoffe ich ereiche dich heute Abend.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      Original von noap_
      In dem obigen Beispiel von Korn stelle ich bei PokerStove für einen Spieler die Handrange (mit dem Schieberegler) auf 30% und nehme dann die Hände, mit denen er geraised hätte heraus. Dann gebe ich für einen zweiten Spieler (ich) verschiedene Hände ein, und schaue, ab wann ich ne höhere Equity habe als er (also wenn ich PokerStove durchrechnen lasse).
      In dieser Rechnung kommt aber nichts von Durchschnittsequity vor...
      doch! auch bei einem Gegner guggst du ob deine Equity >50% ist. 50% ist die Durchschnittsequity!!!!

      Was machste bei 2 Gegnern (=3 Spieler = du + 2)? Du guggst ob deine Equity >33% (=durchschnittsequity).
    • noap_
      noap_
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 4.026
      Original von sholvar
      Original von noap_
      In dem obigen Beispiel von Korn stelle ich bei PokerStove für einen Spieler die Handrange (mit dem Schieberegler) auf 30% und nehme dann die Hände, mit denen er geraised hätte heraus. Dann gebe ich für einen zweiten Spieler (ich) verschiedene Hände ein, und schaue, ab wann ich ne höhere Equity habe als er (also wenn ich PokerStove durchrechnen lasse).
      In dieser Rechnung kommt aber nichts von Durchschnittsequity vor...
      doch! auch bei einem Gegner guggst du ob deine Equity >50% ist. 50% ist die Durchschnittsequity!!!!

      Was machste bei 2 Gegnern (=3 Spieler = du + 2)? Du guggst ob deine Equity >33% (=durchschnittsequity).

      hehe... naja, meistens ist meine Equity größer als 50%, wenn ich auch mehr Equity als der Gegner hab, logischer Weise. Die Summe ist ja bei 100% (bis auf ein paar % für den Split) Insofern beziehe ich die Durchschnittsequity nur indirekt in die Rechnung mit ein.