3/6 SH - Generalüberholung und Analyse

    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Ich wusste nicht ob ichs in der Sorgenhotline oder hier posten sollte - ich hoffe, dass es hier gut aufgehoben ist. Es soll ja schließlich etwas konstruktives dabei herauskommen. Ich bin ein bisschen verzweifelt... Mein Problem ist 3/6. Ich muss mir einfach eingestehen, dass ich es (nicht mehr) schlage und ich will herausfinden warum. (Ich kann die Bilder irgendwie nicht anzeigen lassen; dann kommt ne Fehlermerldung also sind es nur die Links!) Hier mal die Übersicht über die letzten 43k Hände: http://img149.imageshack.us/my.php?image=uebersichtow1.jpg und weitere Infos: http://img150.imageshack.us/my.php?image=datenhq3.jpg Zum Vergleich mal meine 2/4 Hände, die ich im gleichen Zeitraum immer nebenbei zur Abwechslung gespielt habe oder wenn die 3/6 Tische mir nicht gut genug waren... http://img148.imageshack.us/my.php?image=24bersichtya9.jpg wobei da die letzten 15k Hände die besseren Hände waren. Da hatte ich auch nochmal deutlich konzentrierter gespielt: http://img145.imageshack.us/my.php?image=24besserwb2.jpg Und auch nochmal die Daten zu 2/4 falls es hilft: http://img301.imageshack.us/my.php?image=24datenzd3.jpg Alle Hände habe ich zu 97% nach dem Ami-Gesetz gespielt... Ende letzten Jahres und Anfange diesen Jahres habe ich 3/6 schonmal deutlich mit 1,5BB geschlagen und wie man halt so ist sucht man erstmal außerhalb die Schuldigen. Teilweise würde ich also die Schuld auf den Wegfall der vielen Fische schieben. Es ist einfach irgendwie so: Auf 3/6 ist es im Moment wirklich verdammt eng geworden an den Tischen und man sitzt eigentlich immer mit mindestens einem aber meistens eher 2-3 anderen TAGs an einem Tisch. Ich habe mir also folgende Gedanken gemacht: 1. sind die Gegner im Durchschnitt besser geworden 2. teilen sich meistens 4-5, 4tablende TAGs im Durschnitt wohl so 12 Tables 3. ist der Rake verdammt hoch (2,5BB/100 oder?) 4. kommt teilweise noch BBJ Rake drauf Mir stellt sich also die Frage: Ist ein Limit unter diesen Umständen überhaupt noch schlagbar? Aber gleichzeitig ist diese Frage lächerlich und das weiß ich, denn Leute schlagen 'heutzutage' ja auch noch 30/60 und (viel) höher und auch viele ps.de'ler spielen sich ja auf 3/6 immer wieder hoch oder schlagen es. Außerdem ist dieses Thema mit dem Poker-Weltuntergangstouch ja sowieso sehr empfindlich und daher vorsichtig zu behandeln. Die Sache ist einfach die, dass wenn ich meinetwegen an super juicy Tischen sitze und einen beat nach dem anderen kassiere ich trotzdem sehr zuversichtlich tiltfrei weiterspielen kann weil einfach die offensichtliche Sicherheit gegeben ist, dass es angesichts der super schlechten Gegner +EV sein MUSS. Nur bei 3/6 drängt sich mir teilweise der Verdacht auf, dass angesichts der garnicht mal sooo dummen Gegner (auch wenn es noch wirklich ultra grottige gibt) und des hohen rakes und des BBJ rakes, die edge die man hat einfach vielleicht zu klein geworden ist!?! Maßnahmen die ich ergriffen habe, waren eben 2/4 und 3/6 je nach Gegnern gemischt zu spielen. Weiterhin betreibe ich wirklich extreme TableSelection mit extrem Table hopping und ich achte wirklich sehr darauf, dass ich gute Position auf Fishe habe und ich gehe auch von Tischen runter wo z.B. 2 Vollfische dransitzen ich aber nur Position auf 2 Tags habe oder genau in der Mitte sitze usw. Wenn ich mir manchmal so die 5/10 Tische anschaue, ist ein anderer Gedanke den ich habe, dass 3/6 vielleicht einfach zu so einem Nadelöhr Limit geworden ist, wo viele Leute "stecken bleiben"?! Ich weiß natürlich, dass es normalerweise immer Unfug ist zu sagen "weiter oben wird es leichter" aber manchmal habe ich das Gefühl, laufen auf 5/10 mehr Fische rum als auf 3/6 bzw. weniger TAGs. Bevor ich mich selber zu den stats und was ich mir so überlegt habe äußere möchte ich eigentlich gerne erstmal Meinungen von euch haben! Ich bin wirklich für jeden Rat dankbar. Ich hasse es generell unehrlich zu mir selbst zu sein! Ich würde es also auch akzeptieren und mir eingestehen, wenn ihr sagt, dass 1BB/100 auf 2/4 einfach zu wenig ist für 3/6! Ich hätte dann nur gerne gewusst wo ich ansetzen sollte mein Spiel zu überarbeiten; welche Lektüre ich wiederholen sollte oder in welcher Richtung ich Beispielhände posten sollte. Wo kann man von den Stats auf Leaks schließen? An was muss ich arbeiten? Was ich mache: -Handdiskussionen verfolgen -Stoxtrader Videos schauen (denke dann immer: hätte ich auch so gemacht^^) -Strategieartikel durchlesen Sachen die ich mir von vornherein eingestehen muss sind -nicht völlig semi-tilt frei -poste wenige Beispielhände weil ich bei den meisten die ich falsch spiele sofort danach denke ich weiß was ich falsch gemacht habe -höre keine/kaum coachings (welche am besten?) Interessieren würden mich weiterhin mal Stats und winning rates von Spielern über die letzten >35 k Hände auch seit dem Ami-Gesetz! Ich bin echt ein bisschen verzweifelt und könnte jetzt noch mehr rumheulen wie ich an jedem turn gecheckraised oder geraised werde und wie ich nach jeder guten upphase sofot wieder 2 und 3 outer reingedrückt bekomme usw. :p ... aber das lasse ich dann mal lieber aus. Vielen Dank!
  • 118 Antworten
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Da ich mir skillmäßig nicht wirklich zutraue, dir schlaue Ratschläge zu geben, halte ich es mal möglichst knapp: Ich finde du foldest den BB ziemlich oft gegen nen raise. Ich spiele eigentlich streng nach dem chart "BB gegen ORC" und folde nur knapp mehr als 40%. Edit: Wenn du mir erklärst, wie man aus seinen PT Daten so ein Bild machen kann und Interesse an anderen stats hast, lade ich meine auch gerne hoch. Da ich aber deutlich suboptimal spiele, wird dir das wahrscheinlich nicht allzu viel bringen.
    • csommerfeld
      csommerfeld
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 522
      Original von Thomas6409 Da ich mir skillmäßig nicht wirklich zutraue, dir schlaue Ratschläge zu geben, halte ich es mal möglichst knapp: Ich finde du foldest den BB ziemlich oft gegen nen raise. Ich spiele eigentlich streng nach dem chart "BB gegen ORC" und folde nur knapp mehr als 40%. Edit: Wenn du mir erklärst, wie man aus seinen PT Daten so ein Bild machen kann und Interesse an anderen stats hast, lade ich meine auch gerne hoch. Da ich aber deutlich suboptimal spiele, wird dir das wahrscheinlich nicht allzu viel bringen.
      Des liegt aber glaube ich an der Blindstruktur bei 3/6 SH. I als 1/2 Sh im Übergang zu 2/4 Sh Spieler habe hier aber wohl auch nit mehr zu sagen ;)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Einfach PT öffnen: "Druck S-ABF" (über einfg) drücken -> paint aufmachen -> strg+v -> einmal oben links den stern anklicken, dann wieder rechts daneben den ausschneider -> ausschnitt auschneiden -> diesen einmal anklicken -> strg+c -> datei: neu -> strg + v -> speichern unter -> http://imageshack.us/ :)
    • Penishaubize
      Penishaubize
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 4.882
      Das führt ja hauptsächlich dazu, dass man im SB tighter spielt. Sag mal Thomas wo hast du den Chart her, weil ich underdefende meine BB auch ziemlich.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von csommerfeld
      Original von Thomas6409 Da ich mir skillmäßig nicht wirklich zutraue, dir schlaue Ratschläge zu geben, halte ich es mal möglichst knapp: Ich finde du foldest den BB ziemlich oft gegen nen raise. Ich spiele eigentlich streng nach dem chart "BB gegen ORC" und folde nur knapp mehr als 40%. Edit: Wenn du mir erklärst, wie man aus seinen PT Daten so ein Bild machen kann und Interesse an anderen stats hast, lade ich meine auch gerne hoch. Da ich aber deutlich suboptimal spiele, wird dir das wahrscheinlich nicht allzu viel bringen.
      Des liegt aber glaube ich an der Blindstruktur bei 3/6 SH. I als 1/2 Sh im Übergang zu 2/4 Sh Spieler habe hier aber wohl auch nit mehr zu sagen ;)
      ich spiele auch 3/6 SH ;)
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von Penishaubize Das führt ja hauptsächlich dazu, dass man im SB tighter spielt. Sag mal Thomas wo hast du den Chart her, weil ich underdefende meine BB auch ziemlich.
      BB vs. ORC 2.0
    • csommerfeld
      csommerfeld
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2006 Beiträge: 522
      Original von Penishaubize Das führt ja hauptsächlich dazu, dass man im SB tighter spielt. Sag mal Thomas wo hast du den Chart her, weil ich underdefende meine BB auch ziemlich.
      schon, aber wenn man im SB tighter spielt, dann setzt man im BB den SB doch auch auf eine tightere Range ( nich so großer Stealwert, daher weniger defenden im BB) Matthias hat auch 57 % . Nicht so krass wie pkay , aber doch auch erhöht im Gegensatz zu den anderen Limits... Außerdem ist bei Raises von Button oder CO in Hu Situationen auch weniger Dead Money im Pot von SB , was in die Berechnung der Blind Defense sicher mit einging. Zudem müsste man auch etwas tighter vom Button first in werden, da man weniger SB (1 1/3 ) im Gegensatz zu 1 1/2 stealen kann oder ? Sicherlich nur marginale Änderungen, aber auch die schlagen sich nieder... Sorry falls ich einen Denkfehler drin habe. Hoffe i blamier mich nicht allzu sehr ;)
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      hol dir vernünftige reads und exploite die tags, die sind postflop so voller leaks..
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Mh,... aber reads auf einen Tag? Bei vielen TAGs habe ich die notes schon total übervoll geschrieben mit "reads" - was bleibt ist "unpredictable"... Die meisten sind von ps.de und spielen einfach ganz standard ihr Spiel runter, so dass man denke ich ca. +-0 gegen sie spielt. Meine Bedenken sind ja vor allem, dass der edge gegen die schlechteren Spieler zu klein geworden ist um gegen den rake anzukämpfen!...
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      1/2 bis 3/6 SH Ich bin aber noch zu loose und zu passiv (ich arbeite dran), von daher solltest dich eher net an den stats orientieren ;)
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Das sieht doch sehr gut aus Thomas!... Könntest du mal only 6 handed da rausfiltern? Da ist doch bestimmt auch viel ultra SH dabei oder? Weil du so nen hohen VPIP hast.. Auch dein WSD ist ja verdammt hoch! -Andere Meinungen dazu? Ist das ok so? danke schonmal
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von pKay Das sieht doch sehr gut aus Thomas!... Könntest du mal only 6 handed da rausfiltern? Da ist doch bestimmt auch viel ultra SH dabei oder? Weil du so nen hohen VPIP hast.. Auch dein WSD ist ja verdammt hoch! -Andere Meinungen dazu? Ist das ok so? danke schonmal
      Sorry, krieg ich net hin. Wenn ich nen Filter setze, ändert pt immer nur die Statistik, wie ich mit den einzelnen Starthänden abgeschnitten habe, aber die obere Statistik bleibt immer gleich. Kann dir nur sagen, dass von den 72k Händen 38k zu 6. waren, weitere 23k waren zu 5., 7k waren zu 4., 2k zu 3. und 1,5k waren hu. Und wie gesagt, looseness ist ein großes leak von mir, mein WSD ist auf jeden Fall viel zu hoch und mein vpip wohl auch etwas. Werd mir wohl nach den Klausuren im März mal MLH kaufen, das soll ja sehr gut dagegen helfen.
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.978
      Original von csommerfeld
      Original von Penishaubize Das führt ja hauptsächlich dazu, dass man im SB tighter spielt. Sag mal Thomas wo hast du den Chart her, weil ich underdefende meine BB auch ziemlich.
      schon, aber wenn man im SB tighter spielt, dann setzt man im BB den SB doch auch auf eine tightere Range ( nich so großer Stealwert, daher weniger defenden im BB) Matthias hat auch 57 % . Nicht so krass wie pkay , aber doch auch erhöht im Gegensatz zu den anderen Limits... Außerdem ist bei Raises von Button oder CO in Hu Situationen auch weniger Dead Money im Pot von SB , was in die Berechnung der Blind Defense sicher mit einging. Zudem müsste man auch etwas tighter vom Button first in werden, da man weniger SB (1 1/3 ) im Gegensatz zu 1 1/2 stealen kann oder ? Sicherlich nur marginale Änderungen, aber auch die schlagen sich nieder... Sorry falls ich einen Denkfehler drin habe. Hoffe i blamier mich nicht allzu sehr ;)
      Damit hast du theoretisch mit Sicherheit recht. Die charts beruhen ja auch auf (sehr marginalen) equity Berechnungen, von daher ist es sehr gut möglich, dass ein first in raise mit A2o am button oder mit A2s am CO bei 3/6 nicht mehr profitabel ist. Das Problem ist nur, dass man ja prinzipiell für jedes Limit ein anderes orc bräuchte, ich aber sowas einfach nicht erstellen kann, weil mir die Fähigkeiten dazu fehlen. Also bleibt mir nur, entweder nach dem standard-orc zu spielen oder nach Gefühl etwas tighter zu werden. Da ich bei 4-tabling aber möglichst viel standard-mäßig runter spielen will, verwende ich das normale ORC mit der einen Ausnahme, dass ich im SB viel weniger first in raise. Aber für die anderen Positionen kann ich das schlicht und ergreifend nicht abschätzen, wie ich meine raising range ändern müsste, um die 1/6 weniger SB zu kompensieren. Für die BB defense wäre das ganze ja noch viel viel komplizierter. 1. kann ich nicht zwingend davon ausgehen, dass der raiser wegen der 1/3 Struktur tighter raised und 2. selbst wenn ich es wüsste, bräuchte ich wieder neue equity Berechnungen und nen neuen chart. Von der mangelnden Kompetenz abgesehen wäre mir das alles viel zu viel Aufwand, so was für jedes Limit zu erstellen.
    • roflnub
      roflnub
      Black
      Dabei seit: 19.12.2005 Beiträge: 799
      Von den Stats kann ich nur dein preflopspiel sehen und nichts bzw. wenig über dein Postflopspiel aussagen, aber zu deinem Problem. Da zitiere ich dich mal: "Sachen die ich mir von vornherein eingestehen muss sind -nicht völlig semi-tilt frei -poste wenige Beispielhände weil ich bei den meisten die ich falsch spiele sofort danach denke ich weiß was ich falsch gemacht habe -höre keine/kaum coachings (welche am besten?)" Da sehen wir doch schon Ursachen. Du postest sehr wenig Beispielhände, weil du denkst du weißt schon was du falsch gemacht hast. Also bist du denke zu überzeugt von dir. Selbst wenn du das denkst können doch andere Meinungen nie schaden, sondern zur Verbesserung deines Spiels beitragen. Du hörst keine oder kaum Coachings. Wieso nicht? Die Coaches sind alle Winningplayer. Was ist falsch daran von Leuten zu lernen, welche bereits bewiesen haben es Limit zu schlagen? Welche am besten? Da du 3/6 SH spielst solltest du auch möglichst 3/6 SH coachings dir anhören. Ich glaube das coachen zur zeit moxxl und tmy. Das Buch MLH würd ich dir btw nicht grad empfehlen, da dort hauptsächlich die mittleren Limits (10/20, 20/40) behandelt werden. Außerdem propagiert es, wie ich finde, eine etwas zu tighte Spielweise. Zu deinen Stats kann ich nur sagen, dass du zu wenig Blinddefense betreibst. Moxxl hat z.b. mal einen Blinddefensestart für den Stealwert 30 erstellt. Ansonsten arbeite halt mal etwas mit Pokerstove und dein Postflopspiel wird sich auch in weiteren Aspekten verbessern können.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Mhh,... ja irgendwo hast du durchaus Recht!... -Zu dem Händeposten: Ich finde gute Hände zu posten ist ziemlich schwer... Ich halte wenig von Händepostings á la: "Sollte ich hier den river nochmal raisen?" oder so. Wenn, dann will ich sowas wie Präzdenzfälle posten oder borderline decisions aufgrund derer man dann allgemeine Konzepte und Vorgehensweisen ableiten kann. Aber das ist nicht immer einfach. Vielleicht ist das ja auch ein Leak?^^ -Zu der Coachingsache: Die Sache ist halt: Ich spiele schon länger Poker als die meisten coaches. Deswegen darauf zu schließen, dass ich nichts mehr lernen könnte ist zwar auch weithergeholt und arrogant... ich sollte mir vielleicht wirklich mal welche anhören.. Wobei mit der Aussage, dass alle coaches supergute winningplayer/pokergods/allknowing rule machines sind, wäre ich auch etwas vorsichtig...Nirgends wird wohl mehr gelogen als bei Ups, downs, shots, und bb/100 :/ -MLH war glaube ich nciht auf mich bezogen sondern auf Thomas... -Blind Defense: Ok,... das ist schonmal ein guter Punkt, wo ich dir Recht gebe. Im Moment spiele ich blinds so ziemlich nach Gefühl; je nach Gegnerstats und meinem Gefühl für playability 3bette oder flatcalle ich halt - aber ohne theoretisch, mathematische Grundlage, Ich hab auch erst heute z.B. das BB vs. ORC Chart entdeckt und werde mich damit dann mal auseinandersetzen! Wobei sich das BB vs. Orc chart teilweise mit dem 3-betting vs. ORC überschneidet und widerspricht.
    • Blinzler
      Blinzler
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 7.456
      pKay, wie überschneidet sich das den? 3-betting geht doch bloss bis zum SB über BB play steht da gar nix drin ?(
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      im bb vs orc 2.0 ist playability mit einberechnet. natuerlich kommt es zu anderen aussagen als 3betvsorc. der BBdef wert ist mir auch gleich als erstes aufgefallen.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      pkay bist du kidpokerkay oder so auf party? wenn ja, hast du in 2-3 händen in der letzten woche echt heftige aktionen gezogen, die ich schon als leak bezeichnen würde. einmal gegen mein AA ausm BB den flop mit A9o ui gecappt (und backdoorflush gemacht ;D). außerdem war deine blinddefense oft bissel weak. du erschienst mir manchmal postflop overaggro an stellen, die dafür nicht geeignet waren. und an thomas, der callingstation, würd ich mich nicht orientieren^^
    • Warlord
      Warlord
      Black
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 2.000
      Original von pKay -Zu dem Händeposten: Ich finde gute Hände zu posten ist ziemlich schwer... Ich halte wenig von Händepostings á la: "Sollte ich hier den river nochmal raisen?" oder so. Wenn, dann will ich sowas wie Präzdenzfälle posten oder borderline decisions aufgrund derer man dann allgemeine Konzepte und Vorgehensweisen ableiten kann. Aber das ist nicht immer einfach. Vielleicht ist das ja auch ein Leak?^^
      Zum Thema Händeposten kann ich dir nur folgenden Rat geben: Versuche nicht, dir Hände zum Posten rauszusuchen, in denen es um extrem knappe Entscheidungen geht und die extrem tricky sind. Bei solchen Händen wird dann nämlich tendenziell seitenlang über eine Entscheidung diskutiert, die im Endeffekt vielleicht vom EV her nur einen Bruchteil Unterschied macht. Auch Hände zu posten, in denen es um ganz spezielle Situationen geht (wo du z.B. einige spezielle Reads über einen bestimmten Gegner hast und ihn anhand derer versuchst, auszuspielen), macht m.M.n. nicht besonders viel Sinn. Beim Beispielhände-Posten geht es vielmehr darum, sein Spiel allgemein in Situationen, die häufig entstehen, zu verbessern. Je größer der EV-Unterschied zwischen den entsprechenden möglichen Aktionen ist, umso wichtiger wird es, die richtige Entscheidung zu treffen. Je häufiger eine bestimmte Situation wiederholt vorkommt, umso wichtiger wird es, die richtige Entscheidung zu treffen. Versuche, deine Hände möglichst nach o.g. Gesichtspunkten auszuwählen. D.h. auch mal die ein oder andere Hand zu posten, bei der du dir zu 80% sicher bist, die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Ultra toughe desicions interessieren eigentlich im Bezug auf Skillverbesserung eher wenig, denn da geht es um Sachen, die deine BB/100 Rate langfristig vielleicht um 0,001 verbessern. So, jetzt habe ich einen ellenlangen Text zu einem ganz einfachen Thema geschrieben, aber meiner Meinung nach ist das Posten von Beispielhänden sehr wichtig und ich hoffe, dass meine Ausführungen dir irgendwie helfen können, dein Spiel zu verbessern. Gruß, Sascha.