was tun bei Downswing?

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hallo,

      ich habe in den letzten Tagen mit der BSS auf NL5 (und kurzzeitig auch NL10) meine Bankroll halbiert. ;(

      Was mich dabei so frustiert, ist, dass die Gegner (gerade auf NL5) so unfassbar schlecht spielen, ich im Vergleich dazu deutlich besser, ja fast schon perfekt spiele. (Ich habe einige sehr toughe Laydown gemacht und oft hat der Gegner mir seine Hand gezeigt, die jedesmal besser war als meine).
      Bei eigenen Monsterhänden bekomme ich nie Action (jedes Set wurde selbst bei kleinsten Bets oder raises nicht ausbezahlt).
      Es ist wie verhext, wenn ich eine Contibet mit Ass hoch mache, bekomme ich immer einen call oder ein reraise, habe ich beim selben Setzmuster ein Set schmeißen immer alle weg.
      Und natürlich laufe ich mit Top two pair in einen backdoorflush, wobei der Gegner OOP in mich reindonkt, gereraised wird und bezahlt und auch am Turn nochmal, um dann am River seinen jack high flush zu komplettieren...

      Wenn ich dann mal in einer Hand aussteige preflop mit Q2o kommt natürlich die 4te Dame auf dem Turn und 3 Leute stellen jeweils all in mit einem Full house...

      Es ist einfach zum verrückt werden, wenn ich treffe bekomme ich kein Geld oder werde ausgesuckt und bei Monstern bekomme ich keine Action.

      Ich habe mein Spiel gewissenhaft geprüft und kann nur sagen, dass ich in meinem Spiel keine Fehler finde, dennoch deutliche Verluste einfahre und einfach nicht weiter weiß.

      Was tun? :rolleyes:
  • 20 Antworten
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Fehlerfrei spielt niemand. Und so wie das klingt hast du noch deutliche Leaks, aber das tut erst mal nichts zur Sache. Downswings gehören dazu und wenn dich deine Gegner jedesmal aussucken spricht es nur für dich, dass du richtig spielst.
    • ALee
      ALee
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2007 Beiträge: 395
      tief durchatmen, und n bisschen Abstand vom Poker nehmen. Dein Beitrag hört sich schon ein bisschen tiltig an. Auf keinen Fall auf Tilt weiterzocken, lieber runterkommen, Bierchen mit Kumpels trinken gehen.

      Es geht auf jeden Fall wieder Bergauf wenn du konzentriert spielst.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Mich macht halt fertig, dass ich z.B. an einem Tisch 250 Hände spiele, insgesamt 40-50 Mal irgendein Vollfisch bis zum River hohe Bets mit Ass hoch, einem geplatzen Flush draw oder sonstwas bezahlt, bei mir das aber nicht einmal passiert.
      Wenn mich jemand bezahlt (ich habe AK) hat er auf einem Board von K74 sein Set 7er getroffen. Derselbe Vollpfosten, der 3 Hände vorher und hinterher mit gar nix am River bezahlt...
      Das mag bei so wenigen Händen natürlich reiner Zufall sein, aber es wirkt wirklich so, als ob die meine Karten sehen könnten, bzw. als ob das Betrug ist.
      Und das war jetzt nur die letzte Session - insgesamt läuft das seit mehr als 1000 Händen so. Die Leute spielen absolut unfassbares Katastrophenpoker, mit calldowns mit bottom pair oder Q high wenn sie untereinander spielen, aber gegen mich haben sie immer eine Hand oder treffen ihre magic card am River, bzw. folden wenn ich einen flush eine Strasse oder ein Set habe.
      X(
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Das kann auch 20.000 Hände so gehen, ist selten aber kann passieren. Wie soll man dir da jetzt noch helfen ? Setze doch mal ein paar Hände rein wo du denkst alles richtig gemacht zu haben und trotzdem verloren hast..Ansonsten passt der Thread eher ins Frustabbauforum.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Mich macht halt fertig, dass ich z.B. an einem Tisch 250 Hände spiele, insgesamt 40-50 Mal irgendein Vollfisch bis zum River hohe Bets mit Ass hoch, einem geplatzen Flush draw oder sonstwas bezahlt, bei mir das aber nicht einmal passiert.


      Mach dir bewusst, dass du niemand zur Rechenschaft ziehen kannst. Das du Badbeats bekommst ist nicht die Schuld vom Fisch, nicht von Gott und auch nicht von dem Typen auf der Straße ;p Dies ist einfach ein wichtiger Teil des Spiels, der die Fische bei Laune hält.

      Wenn mich jemand bezahlt (ich habe AK) hat er auf einem Board von K74 sein Set 7er getroffen. Derselbe Vollpfosten, der 3 Hände vorher und hinterher mit gar nix am River bezahlt...


      Ein Problem was viele Anfänger haben ist, dass ihr Spiel gegen Fische noch sehr leaky ist und sie zu wenig valuebetten und zu früh/zu spät folden. Nur weil ein Spieler dreimal soviele Hände spielt heisst das ja nicht, dass er immer nur mit absolutem Trash am Flop unterwegs ist und dich jedesmal mit seinem Underpair voll ausbezahlt.

      Downswings finde ich sind immer eine hervorragende Möglichkeit um das eigene Spiel zu überprüfen (was man im Upswing meist zu wenig/nie macht), marginale Spots überprüfen, generell überprüfen ob man irgendwelche groben Leaks hat die sich jetzt bemerkbar machen.


      Darüberhinaus ist es auf NL5/10/25/50/100 erstmal halb so schlimm, wenn ein bisschen rumexperimentierst. Die absoluten Beträge sind noch nicht sonderlich hoch und du kannst hier noch günstig dein Spiel entwickeln. Ich habe schon mehrfach Spieler erlebt die in Upswings von NL10 bis auf NL2k hochgeschossen sind und irgendwann knallen dann die Leaks ins Spiel und bringen alles wieder in die Normalität zurück. Besser auf den Micros das Spiel entwickeln und schon dort Leaks ausmerzen, als später auf NL400 ratlos dastehen. ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Dass ich gefrustet bin stimmt natürlich, aber was mir helfen würde, wäre z.B. die Info ab das "normal" ist, gerade für die Microlimits typisch, und ob sowas auf höheren Limits seltener wird.

      Ich habe bevor ich hier her kam viel Poker mit Spielgeld gemacht und da ist es zumindest so, dass auf den unteren Limits, wo die Leute absolut gar nichts um die Chips geben die Varianz unfassbar hoch ist, man mit sehr gutem Poker locker Session haben kann in denen man 20-50 buy ins verliert, ebenso aber auch Sessions in denen man 100 buy ins gewinnt (weil die Idioten da einfach mit any 2 cards bezahlen, raisen, callen etc.) , während es auf höheren Limits deutlich mehr der Equity entspricht, weil die Leute halt (meistens) versuchen korrektes Poker zu spielen.

      Ist das eventuell auf den Echtgeldlimits ebenso?
      Sprich, muss man sich (irgendwie) da durch die Microlimits wo auch sehr viele völlig bekloppt spielen durcharbeiten, mit solchen Downstreams einfach leben und hoffen eine Bankroll zu erspielen die einem höhere Limits erlaubt, wo besseres Poker gespielt wird, wo das Glück deutlich weniger eingreift?
    • SpeedyBK
      SpeedyBK
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 20.039
      Naja, mal ganz ehrlich, ich will doch das diese Honks mit ihrem Crap immer schön Runtercallen, das ist schließlich das, wie wir langfristig gewinn machen.
    • toolz555
      toolz555
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 1.918
      Warum denken die Leute eigentlich immer, dass sie für ein Limit zu gut sind und das Spiel auf höheren Limits leichter wird? Wie kommt man auf so einen Blödsinn???
      Abgesehen davon sind 1000 Hände absolut lächerlich. Warte mal noch 10000 Hände ab, bevor du von nem Downswing bist. Wenn du dann immernoch im Minus bist, solltest du erstmal ein paar Hände posten, auch wenn du sie "perfekt" gespielt hast...
    • Heinbloed83
      Heinbloed83
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2006 Beiträge: 787
      naja, ich denk auf den untersten limits wird eher so gedacht: "oh,ich hab ne 3 getroffen,da hab ich ja schon mal was,call ich bis zum schluss, mal schaun,vielleicht kommt noch mal was..."
      dadurch entsteht halt dann der bad beat, weil man den großteil einfach nicht zum folden bringen kann,egal wie hoch man setzt.

      auf den höheren limits wird halt "besser gespielt", da weiß man schnell das pocket 88s nicht wirklich stand halten können wenn ein 9QA Flop kommt. das wird wahrsch. damit gemeint, das es auf höheren limits leichter ist, man spielt "ähnlich", also nicht das stupide runtercallen aller draws und paare...
    • annobln
      annobln
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2007 Beiträge: 5.973
      Genau solche Leute wollen wir doch. Stell dir mal vor es wären alle Spieler nur noch Sharks...Das willst du nicht wirklich ?!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Also ich mag mich ja völlig irren, weil ich keine Erfahrung mit Echtgeldspielen auf höheren Limits habe.
      Aber bei den Spielgeldtischen war es halt so, dass ich, je höher die Stakes wurden, desto erfolgreicher gespielt habe. Schlicht und ergreifend weil ich die Leute sehr gut auf eine Range setzen konnte und so (fast) immer wußte wo ich in etwa stehe - und mit diesem Wissen sie dauerhaft und permanent ausspielen konnte.

      Aber auf den unteren Limits war es halt oftmals eine Art Glückspiel, wo ich halt hoffen musste, dass ich durchkomme, weil die Leute völlig irrational und so idiotisch spielen, dass man oft ins Messer läuft aber eben auch gerne mal mit Q high ausbezahlt wird.
      Ebenso ergeht es mir jetzt mit den Microlimits beim Echtgeldpoker. Auch hier spielen die Leute (teilweise) völlig irrational und idiotisch und ich kann oft auch nicht mal ahnen was die wohl für eine Hand halten, weil es halt any 2 cards sein können.

      Langfristig mag man gerade wegen dieses irrationalen Spiels als guter Spieler mehr Erfolg haben, aber ich fühle mich auf diesen Limits halt total unwohl, weil ich eigentlich nie weiß woran ich bin.
      Und gerade mit einer kleinen Bankroll sind große Swings, die gegen solche Leute nicht ausbleiben, eine Katastrophe.
    • toolz555
      toolz555
      Bronze
      Dabei seit: 04.01.2007 Beiträge: 1.918
      Wenn die Leute so sinnlos spielen spielst du halt nur AQ+ und TT+ und gehts halt auf jedem Flop mit TPTK oder nem Overpair broke. Wenn schon gegen 45/35 Fishe keine Chance siehst, mit deinem Spiel Gewinn zu machen, dann sehe ich schwarz, gegen Leute, die von der Tapete bis zur Wand denken können.
      Es gibt eigentlich keine schlechten Fische. Sowohl gegen 11/8 SH Nits als auch gegen 40+ vpip Fische kann man sehr profitabel spielen, man muss sich halt nur anpassen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Dass ich gefrustet bin stimmt natürlich, aber was mir helfen würde, wäre z.B. die Info ab das "normal" ist, gerade für die Microlimits typisch, und ob sowas auf höheren Limits seltener wird.


      Sagen wir es mal so. Je größer deine Edge (also dein Können im Verhältnis zu dem Gegnern ist), desto unwahrscheinlich wird es längere Breakevenphasen (Downswings -> Upswing/Upswing -> Downswing) zu bekommen. Je besser du spielst, desto geringer ist also die Varianz in deinem Spiel mittelfristig gesehen.

      Das bedeutet je besser deine Gegner werden, desto geringer wird deine Edge (ausser du bleibst ihnen natürlich haushoch überlegen) -> größere Wahrscheinlichkeit für Breakevenphasen.
    • patric0210
      patric0210
      Bronze
      Dabei seit: 15.03.2009 Beiträge: 1.038
      Original von toolz555
      Wenn die Leute so sinnlos spielen spielst du halt nur AQ+ und TT+ und gehts halt auf jedem Flop mit TPTK oder nem Overpair broke. Wenn schon gegen 45/35 Fishe keine Chance siehst, mit deinem Spiel Gewinn zu machen, dann sehe ich schwarz, gegen Leute, die von der Tapete bis zur Wand denken können.
      Es gibt eigentlich keine schlechten Fische. Sowohl gegen 11/8 SH Nits als auch gegen 40+ vpip Fische kann man sehr profitabel spielen, man muss sich halt nur anpassen.
      Hab grade irgendwie das Selbe Problem!

      Hab mich auf ner neuen Poekrseite angemeldet, dor herscht 100% anderes spiel als bei Fulltilt!

      Ich war voll begeistert als ich gesehen habe, das die da in den Micros mit Max Buy in am Tisch sitzen und auf nem A K High Board lieber Broke gehn, als ihr 33 Pocket zu folden.. :D

      Hatte grade auch paar mal die situation, das ich like standart mein Spiel gemacht habe.

      Das Problem was ich bekommen habe ist, ich kann garnicht hoch genug raisen, die Callen echt ALLES!

      Bsp. ich hab AA Raise auf 8 BB der callt mit T3 off und trifft sein TwoPair...

      Da ich als Bigstack am Tisch war, aber nach SHC gespielt habe war nich natürlich breit Broke zu gehn..

      Is mir jetzt 4 mal hintereinander passiert die sind wie die kaputten und sucken einen immer so derbe aus, wie die Piranias!

      Da höher raisen nich viel bringt, glaubt ihr es wäre ne möglichkeit zumindest, jedes Pocket QQ KK AA direkt all in zu packen?

      Ich weiß is sicher auch nich die lösung, aber was ist dann die lösung!?

      Die gucken sich den Flop mal für 4 BB an und wenn sie Treffen packen sie dich bei den eiern!

      Langfristig ist das was die tun sicher nicht Profitabel, aber es pisst einen extrem an 20 Minuten auf n AA zu warten und sich das dann Busten zu lassen.. gibts n Tipp*Trick, wenigstens etwas gegen sollche gammler zu Proteckten!?

      Ich versuche suckouts aufm turn*river zu proteckten indem ich sehr agressiv spiele, wenn ich preflop n Monster halte und grade DANN haben die ihren scheiß 2 pocket drilling oder ihr 2 Pair..

      @ Topic Starter... ich fühle mit dir.. wenns besser geworden is könnteste mir vieleicht paar Tipps geben wie du das Prob in Griff bekommen hast!?

      Wünsch euch Good Luck beim Zocken =)
    • SpeedyBK
      SpeedyBK
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 20.039
      @ Topic Starter... ich fühle mit dir.. wenns besser geworden is könnteste mir vieleicht paar Tipps geben wie du das Prob in Griff bekommen hast!?


      Ist das wirklich ein Problem? Meiner Meinung nach nicht, jeder bekommt mal einen Downswing, und verliert halt mal paar Tage-/Wochenlang jeden 3-Outer. Das kommt halt vor und zwar auf NL 200 genauso wie auf NL 2.

      Zum Problem wird das Ganze erst, wenn man anfängt zu tilten, nicht mehr sein A-Game spielt und schlechte Entscheidungen trifft. Dies gilt es auf jeden Fall zu vermeiden, ich hab mir angewöhnt einfach aufzuhören und erstmal versuchen etwas Abstand von der Session zu bekommen., wenn es mir zu extrem wird.


      Ps. Imo wäre der Thread am in der Sorgenhotline oder dem Frustabbauforum besser aufgehoben. Wirklich um "Strategie" geht es hier ja nicht.
    • lacross84
      lacross84
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2009 Beiträge: 886
      Mich würden mal deine Stats interesieren.Wenn sie gegen dich alles folden-was bei 1000Händen quasi noch 0Aussagekraft hat- müßtest ja eine sehr tighte Range haben.

      Das sind sicher thinking Fische auf NL5 called Piranjas :D
      Tighter Villian raist pre,Piranjas thinks"Hmmm,kk or aa,if i hit my 86 i stack him" ;)

      Spielste selbst mit elephant?Auch wenn NL5 auch so locker zu schlagen ist ists ne Hilfe.

      Fische bekommen bei mir immer ne schöne Notiz.


      Habe selbst ne lange Zeit auf auf NL5 bei Stars gespielt.Wenn man die ganzen Artikel ließt,Hände bewerten läßt bzw andere Handbewertungen anschaut und ab und zu an Coachings teilnimmt sollte es recht profitabel zu spielen sein.
      Vollfische bringen dir das meiste Geld ein.Auch wenn sie man hitten ist nicht weiter tragisch.So oft treffen die nicht.Oft bleiben nur die Erinnerungen übrig wo man gesuckt wurde.
      Das die Fische häufiger aussucken als Winning player erkläre ich mir so.Sie begeben sich oft in marginale Situationen wo andere eher nen Fold finden.
      Zb callt einFisch mit k2 bis zum River runter und macht 2Pair und suckt AK aus.
      Seine 3Outs kommen gerade mal zu 6% am River also für uns +++++EV


      Hab über 20k Hände auf NL5 gespielt mit ner winrate von 20 BB/100Hände.Hab BR von 50$ auf etwas über 300$ dadurch geschraubt.
      Würde erstmal max 4Tische gleichzeitig spielen und am eigenen Spiel feilen.Wobei ich am Anfang nur 2gespielt hab.
      Lieblingshobby auf NL5 war-nur zu empfehlen- Fische isolieren und gegen sie in Position spielen ++EV

      Original von Scooop
      Aber bei den Spielgeldtischen war es halt so, dass ich, je höher die Stakes wurden, desto erfolgreicher gespielt habe. Schlicht und ergreifend weil ich die Leute sehr gut auf eine Range setzen konnte und so (fast) immer wußte wo ich in etwa stehe - und mit diesem Wissen sie dauerhaft und permanent ausspielen konnte.

      Aber auf den unteren Limits war es halt oftmals eine Art Glückspiel, wo ich halt hoffen musste, dass ich durchkomme, weil die Leute völlig irrational und so idiotisch spielen, dass man oft ins Messer läuft aber eben auch gerne mal mit Q high ausbezahlt wird.
      Ebenso ergeht es mir jetzt mit den Microlimits beim Echtgeldpoker. Auch hier spielen die Leute (teilweise) völlig irrational und idiotisch und ich kann oft auch nicht mal ahnen was die wohl für eine Hand halten, weil es halt any 2 cards sein können.

      Langfristig mag man gerade wegen dieses irrationalen Spiels als guter Spieler mehr Erfolg haben, aber ich fühle mich auf diesen Limits halt total unwohl, weil ich eigentlich nie weiß woran ich bin.
      Und gerade mit einer kleinen Bankroll sind große Swings, die gegen solche Leute nicht ausbleiben, eine Katastrophe.
      Spielgeld hat absolut nix zu sagen.Gib immer wieder neues wenns weg ist.Bei Echtgeld verweigern die es.Frechheit :D

      Wie steigt man ein Limit auf?Entweder man heißt Bill Gates oder ...

      Meist indem man das untere Limit geschlagen hat und sich eine Bankroll fürs nächste erspielt hat.Dazu muss man schon Winning Player sein auf den niedrigen Limits.
      Wie willste den NL10 spielen ohne NL5 geschlagen zu haben?Wennde gegen die NL5er nicht profitabel spielst wirste bei NL10 kein Land sehen.
      Bei NL5 werfen sie dir das Geld nur hinterher.Man muss nur zum richtigen Zeitpunkt einsammeln.

      Bleib erstmal bei NL5 und verbessere dein Spiel.Das ist am Anfang das wichtigste.Deine Fehler werden dort nicht so hart bestraft wie auf höheren Limits.



      Bin mit 31Stacks auf NL10 gewechselt.Auch wenn der Unterschied klein scheint hab ich schin den Unterschied zu Nl5 gemerkt.NL10 ist schon was aggressiver,weniger Vollfische und viel mehr Tags die multitabeln.
      Ging erstmal 4-5Stacks runter und bin nun bei 8Stacks up und Winrate von 5BB


      -----------------------------------------
      Hab da ne schöne Hand als Beispiel

      FL 0.25/0.50 (3Spieler bis zum River,Fisch callte runter)
      KJ5 Baord,ich JJ set,preflop wurde gecapt,flop gecapt,turn 1bet bei 6,river check call bei der 4

      Baord also: KJ564 (2CardFlush kam am River an)

      Fisch zeigt 78o für Straße :D .Ich hab mich weggeschmissen vor lachen und ne Notiz gemacht.
      Ich lag nur schlappe 96% vorne am Flop^^

      Dagegen kannste halt nix machen.Irgendwann müssen ja die 4% vom Gegner gewinnen.Irgendwer muss ja der dumme sein :D

      Sowas hält die zahlungsfreudigen Fische bei der Stange und bringt Belebung in den Chat.
      "Wow,78,why you play it"," I like this number,year which i was born" :D hihi
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      So ging es mir vor 6 Monaten. Was soll ich sagen? Ich war ähnlich von meinem Spiel überzeugt wie du ... und ich lag falsch.

      Es war kein Downswing bei mir, es war meine Unfähigkeit. Heute - nach 6 Monaten absoluter Pokerpause - finde ich bei mir noch so viele Leaks, dass ich gar nicht weiss, welches ich zuerst stopfen soll.

      Glaub mir, Poker ist soviel unendlich komplexer, als du dir jetzt vorstellen kannst.

      Hinzu kommt, dass ein paar Tausend Hände auch gar nichts aussagen. Man denkt da als Einsteiger auch in viel zu engen Dimensionen.
    • Tomuck
      Tomuck
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2007 Beiträge: 123
      Du musst wirklich zu aller erst dein Spiel hinterfragen. Lies doch einfach nochmal in den Artikeln und schau ob du in den betreffenden Situationen wirklich alles richtig machst.

      Ich geb auch grad in einem Downswing einen Teil meines Gewinns aus den letzten Wochen ab. Das frustriert natürlich und weil man frustriert ist in so nem Down verändert man unbewußt (oder bewußt) sein Spiel (man will sein Geld ja schließlich SCHNELL zurückgewinnen^^), versichert sich nicht, dass das so noch richtig ist und verliert noch mehr. Das setzt sich dann evtl fort.
      Die Kunst beim Poker ist es, in einem Upswing das Maximum zu gewinnen und während eines Downswings nur das Minimum abzugeben. Klingt wie eine Binsenweisheit, aber ist sicher der Schlüssel (und natürlich nicht von mir^^).
      Das klappt aber nur mit einer stabilen (frustresistenten) Psyche und die wenigsten Freizeitpokerspieler haben die wohl. Daran muss man dann neben dem eigenen Spiel auch noch arbeiten. ^^ Es gibt also viel zu tun.

      Oft wirst du hier in Frust-Threads Geschichten lesen die wie folgt oder ähnlich beginnen "Die Fische treffen immer gegen mich und es hört nicht auf, was kann ich tun? Ich bin eigentlich ein guter Pokerspieler, daran kann es also nicht liegen... " Na, offenbar ist der jenige kein guter Pokerspieler (ein solcher zu sein braucht auch einige Zeit der Arbeit), will das aber gar nicht hören, sondern eigentlich nur bissi jammern. Was soll man solchen Leuten denn erzählen und wie ihnen helfen?
      Natürlich gibts die vielbeschriebene Varianz, aber für die ganz großen Langzeitverluste ist die in meinen Augen einfach NICHT verantwortlich! Auch nicht für mein momentanes Down, ich mach da sicher an einigen Stellen was falsch und das muss ich jetzt rausfinden. ^^

      Also Kopf hoch und dein Spiel analysieren.
    • tab
      tab
      Silber
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 1.605
      bin fler ... aber 1000 haende und downswing lol =)

      und echtgeld mit spielgeld vergleichen noch besser.

      und wer sich ueber fische aufregt sollte mal nach oben schauen, wo man haeufig an 6max tischen sitzt mit 4 weiteren tags und nur einem fisch.
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