crying valuebet / negative freeroll

    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      Worin besteht der Unterschied zwischen einer crying valuebet und einem negative freeroll?
      Ist das nicht prinzipiell dasselbe? (Ich könnte mir nur vorstellen, dass es einen Unterschied bzgl. der relativen Handstäke gibt, bei einer crying valuebet sieht man sich eher behind als beim negative freeroll)
  • 31 Antworten
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      man macht eine crying bet, um einem negative freeroll zu entgehen.

      ein negative freeroll spot entsteht, wenn wir am river oop sind und der gegner zu wenig schlechtere hände bettet. darum hätte ein c/c einen ev unter 0, weshalb c/f > c/c ist.

      an der stelle kommt die crying valuebet ins spiel, vorrausgesetzt es gibt schlechtere hände, die uns callen. die bet an sich ist zwar -ev, da wir aber immernoch auf den pot drawen, wird der gesamtev positiv und damit höher als bei c/f.

      kurz: wenn der anteil der schlechteren hände in villains range, die er auf eine bet callt, größer ist als der anteil der hände die er auf einen check blufft, ist eine crying bet > c/f.

      kann ich auch eben ein theorie video zu machen, wenn großer bedarf besteht. wird wohl aber 1-2 wochen dauern, bis ps.de dieses dann veröffentlicht.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von hasufly
      man macht eine crying bet, um einem negative freeroll zu entgehen.

      ein negative freeroll spot entsteht, wenn wir am river oop sind und der gegner zu wenig schlechtere hände bettet. darum hätte ein c/c einen ev unter 0, weshalb c/f > c/c ist.

      an der stelle kommt die crying valuebet ins spiel, vorrausgesetzt es gibt schlechtere hände, die uns callen. die bet an sich ist zwar -ev, da wir aber immernoch auf den pot drawen, wird der gesamtev positiv und damit höher als bei c/f.

      kurz: wenn der anteil der schlechteren hände in villains range, die er auf eine bet callt, größer ist als der anteil der hände die er auf einen check blufft, ist eine crying bet > c/f.

      kann ich auch eben ein theorie video zu machen, wenn großer bedarf besteht. wird wohl aber 1-2 wochen dauern, bis ps.de dieses dann veröffentlicht.

      wow, find ich geil, dass du dich aufgrund von useranfragen für ein Theorievideo entscheiden würdest!


      Wäre definitiv dafür, da ich es mir grad schlecht vorstellen kann, wie das theoretisch überhaupt gut sein soll...!? Und wenn ja, dann kommen doch solche Situationen nie vor!!? Du sprichst von ner crying valuebet, also keiner bluffbet oder!!? Da der Pot am River aber meist 10BB groß ist, muss villain ja in weniger als 10% der Fälle mit ner schlechteren Hand betten UND er muss sehr viele schlechtere Hände callen auf ne Bet unsererseits. Da unsere Bet aber auch von sich aus gesehen -EV sein soll, nur wegen des großen Pots profitabel, muss Villain doch auch bessere Hände folden können oder? Weil sonst wäre ja c/f am besten, oder was mach ich falsch?


      Also ich kann mir nicht vorstellen wann die bet besser sein soll als c/c oder c/f, wenn die bet für sich -EV ist und NIE bessere Hände folden...


      also ich würde mich freuen, wenn du das machen würdest, dann wären wir schon zu 2.!

      Wie viele müssen denn dafür sein??
    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      Original von hasufly
      man macht eine crying bet, um einem negative freeroll zu entgehen.
      ah, jetzt macht das alles sinn. vielen dank für deine antwort
    • skatemaza
      skatemaza
      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2006 Beiträge: 3.235
      [x] pro themenvideo :D
    • Cuube
      Cuube
      Silber
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 7.476
      Original von skatemaza
      [x] pro themenvideo :D
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Es muss afaik nicht:

      B/F >C/F> CC gelten,
      manchmal ist

      B/F> C/C> C/F
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      kann sein, dass ich mich täusche, aber ich glaube Hasu hat nen Denkfehler.

      Nehmen wir an der Gegner raised nie und foldet keine bessere Hand. Außerdem bettet er auf einen check alle besseren und foldet alle schlechteren Hände wodurch c/f > c/c. Dann gilt:

      p = Pot in BigBets
      x = Wahrscheinlichkeit dass wir vorne sind
      s = Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner eine schlechtere Hand hat mit der er uns aber noch callt
      b = Wahrscheinlichkeit, dass der Gegner eine bessere Hand hat

      EV(c/f) = x*p
      EV(bet) = x*p + s*1BB - b*1BB

      Wenn der Gegner uns mit mehr besseren als schlechteren Händen callt spricht man davon, dass die Bet -EV ist (was, wenn ich das richtig verstanden hab, Vorraussetzung für eine Crying Bet ist). Wenn das so ist, ist b > s und demnach c/f > bet.

      Sprich: das Konzept würde höchstens Sinn machen, wenn der Gegner anfängt auf einen check zu bluffen (dann kann unser EV unter x*p fallen)...dann müsste man aber auf bluff-raises noch mit inbetracht ziehen.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      ich glaube, du hast den denkfehler ;)

      die bet wird in der tat in weniger als 50% der fälle von einer schlechteren hand gecallt, aber du vergisst den pot! wir drawen durch die chance, von etwas schlechterem gecallt zu werden, ja auch noch auf den pot. es ist ja nicht anders, als würde unser gegner betten, und wir callen. das investment auf beiden seiten ist 1 BB. in dem spot sagst du doch auch nicht, dass wir in 50% der fälle vorne liegen müssen, oder?

      der begriff "crying" bet ist sowieso schwachsinn, weil ich keineswegs traurig darüber bin so eine bet zu machen. allgemein gilt: wenn ich eh callen muss, das heißt ev(c/c) > ev(c/f), ist ev(b/f) > ev(c/c) solange es mehr hände gibt von denen wir "aktiv" value kriegen (valuebet) als "passiv" (bluffinduce).

      ganz einfach, oder? ;)
    • hansmaulwurfxD
      hansmaulwurfxD
      Bronze
      Dabei seit: 23.07.2007 Beiträge: 3.601
      wenn du diamond wärst könntest den gleichen thread im forum schon finden ;-)
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      nur dass die werten NLer wild rumrätseln und scheinbar keinen plan von der mathematik haben, die dahintersteckt =)
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Hasufly ist der Beste!


      ich wurde in keinster weise zu diesem post gezwungen
    • Xybb
      Xybb
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 8.134
      c/f hat aber auch einen höheren EV als 0, weil c/c ja nicht so gut ist da er eben auch schlechtere Hände behind checkt und wir sowieso den Pot gewinnen.

      Ich weiß nicht ob ich da einen Denkfehler habe, allerdings bin ich ersteinmal zu dem Schluss gekommen das extrem häufig c/f > b/f > c/c. Man weiß nur leider nicht genau ob man c/f spielen kann, bzw. traut sich nicht und da b/f > c/c ist bettet man lieber, daher auch crying.

      Ist allerdings auch lange her das ich das Konzept der ''Crying Valuebet'' kennengelernt habe und mittlerweile mache ich es eher aus Gefühl und kann es ehrlich gesagt nicht mathematisch begründen. Vlt. sollte ich mal wieder Theory of Poker rauskramen... .^^
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      @hasufly:

      also ich seh das wie NoSekiller. Konnte oder wollte ( :D ) das nur nicht in so ne Formle bringen.


      Also da ich gerade etwas verwirt bin, was die Voraussetzungen sind, wiederhole ich sie hier nochmal, damit wir nicht aneinander vorbeireden:

      -Wir sind HU am River OOP
      -ein c/c ist -EV, also gilt c/f > c/c
      -eine bet isoliert betrachtet ist auch -EV
      -wir gehen davon aus, dass NIE eine bessere Hand foldet, denn es ist ja eine value- und keine bluffbet.

      ich hoffe, das ist so richtig!!?

      Der Pot vor der Riveraction sei xBB groß.

      Damit c/c -EV ist, darf Villain zu weniger als 1/(x+2)*100% bluffen, wenn er bettet.

      Damit b/f an sich -EV ist, muss Villain in mehr als 50% eine bessere Hand vorweisen, wenn er callt (wenn er raist gilt das natürlich immer als eine bessere Han, weil wir ja b/f spielen). Wenn er also in mehr als der Hälfte seiner calls oder raises entweder raist oder mit einer bsseren Hand callt, ist die bet isoliert betrachtet -EV.


      Da b/f die beste Line sein soll, muss gelten b/f > c/c und b/f > c/c.


      Das Problem, dass ich habe ist, dass wenn Villain so selten blufft, dass c/c -EV ist, dass dann c/f eine gute Line ist, weil villain ja so selten blufft und wir damit mistens keinen value liegen lassen, wenn wir folden auf seine bet, da er ja eh so selten blufft. Damit werden wir mit c/f auch sehr oft den Pot mitnehmen, ebenso wie mit b/f.

      Es kann sei, dass wenn es sich genau an den Grenzen bewegt, also der Gegner mit der Wahrscheinlichkeit (1/(x+2)*-0,000001)*100% blufft, also ein c/c nur ganz leicht -EV ist.

      Ebenso callt der Gegner zu 49% mit ner schlechteren Hand, wenn er callt oder raist und eben auch nie bluffraist, sodass auch hier b/f für sich genommen nur ganz gering -EV ist.


      Ich kann jetzt irgendwie nicht mathematisch begründen, ob b/f je besser sein kann al c/c und c/f, wenn die bet an sich -EV ist und c/c ebenfalls, aber vielleicht macht das jemand ;)


      Stimmen die Bedingiungen überhaupt oder haben wir uns da missverstanden? Weil unter diesen Bedingungen ist es mMn nach ganz ganz selten (wenn überhaupt) gut, eine crying valuebet zu setzen.


      Ach Hasufly, mach einfach das Video und erkläre es, das wäre die bste Methode imo :D
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      Bsp Pot 5BB
      Villain hat 11 Holding:
      7 schlagen uns, betten wenn wir checken, callen/raisen wenn wir betten
      3 schlagen wir, callen wenn wir betten, checken behind wenn wir checken
      1 schlagen wir, bettet wenn wir checken, foldet wenn wir betten

      b/f: verlieren 7x1BB, gewinnen 3x6BB, 1x5BB ->EV=+16/11BB
      c/c: verlieren 7x1BB, gewinnen 1x6BB, 3x5BB ->EV=+14/11BB
      c/f: gewinnen 3x5BB ->EV=+15/11BB

      b/f>c/f>c/c

      bet an sich is -EV weil uns mehr bessere Hände callen als schwächere

      proof
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      Original von Settra
      Bsp Pot 5BB
      Villain hat 11 Holding:
      7 schlagen uns, betten wenn wir checken, callen/raisen wenn wir betten
      3 schlagen wir, callen wenn wir betten, checken behind wenn wir checken
      1 schlagen wir, bettet wenn wir checken, foldet wenn wir betten

      b/f: verlieren 7x1BB, gewinnen 3x6BB, 1x5BB ->EV=+16/11BB
      c/c: verlieren 7x1BB, gewinnen 1x6BB, 3x5BB ->EV=+14/11BB
      c/f: gewinnen 3x5BB ->EV=+15/11BB

      b/f>c/f>c/c

      bet an sich is -EV weil uns mehr bessere Hände callen als schwächere

      proof
      fast...


      c/c ist nicht -EV sondern +EV.

      Hasufly hat aber in seinem ersten Post gesagt, dass callen einen EV < 0 haben soll.

      Oder hab ich as falsch vrstanden?
    • Settra
      Settra
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2007 Beiträge: 859
      wenn c/c -EV ist wirst du fast kein beispiel findet wo b/f>c/f>c/c

      es geht eigentlich darum, dass wir c/c spielen müssen, weil er bluffen könnte, eine bet aber besser ist vom EV her, auch wenn er mehr bessere Hände als schlechtere callt

      und dass ist dann der fall wenn er weniger schlechtere hände blufft als er callt
      (+paar assumptions)
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.371
      yop, sind wohl in der tat nicht viele spots wo das zutrifft. natürlich muss c/c meistens +ev sein, aber das ist ja auch nicht schwer ab einer bestimmten potgröße ;)
      wollte in dem moment einfach irgendwie die überleitung zwischen crying bet und negative freeroll situation schaffen damit op den zusammenhang erkennt.
      settra hat aber natürlich völlig recht und seine rechnung ist ja auch selbsterklärend.
    • HamburgmeinePerle
      HamburgmeinePerle
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2009 Beiträge: 6.136
      okay, dann ist es klar, davon hab ich auch schon gehört, dass es diese bet gibt.

      Trotzdem wär n Vid sehr geil, wenn ch es jetzt auch zum xten mal wiederhole :D
    • SwissDave
      SwissDave
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 637
      Wo habt ihr die ganzen Begriffe nur immer her? Noch nie davon gehört, stehen wohl auch nicht in den Artikeln? (sind die Begriffe evtl. aus NL?)
      Ich finds eher verwirrend als hilfreich solche Begriffe zu verwenden, sofern sie eben nicht in Artikeln erklärt oder sehr gebräuchlich sind.

      freeroll ist für mich immer noch ein gratis MTT... :rolleyes:

      Hier wird auch wieder sehr unvorsichtig mit dem Begriff EV umgegangen. Die Definition, dass eine Bet die von mehr besseren als schlechteren Händen gecallt wird -EV sein soll, finde ich nicht so gut. Für mich ist die Bet dann einfach nicht for Value. Ich habe schon verstanden wie es gemeint ist, aber ich finde man sollte da nicht von EV sprechen, weil das nur verwirrt im Zusammenhang mit der restlichen EV Diskussion.

      Aber sonst hats Settra ganz gut erklärt.
    • 1
    • 2