NL 50 FR QQ overpair am flop

    • SteBann
      SteBann
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 60
      BU hat 15/5/1,5 auf 235 hände noch keine history gegen ihn gehabt


      0.25/0.5 No-Limit Hold'em (7 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.67 by http://www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP1 with Q, Q (Kommentieren)
      Hero raises to $1.50, 3 folds, BU calls $1.50, 2 folds.

      Flop: ($3.75) 4, J, 9 (2 players) (Kommentieren)
      Hero bets $2.50, BU raises to $5.00, Hero raises to $21.00, BU calls $16.00.

      Turn: ($45.75) A (2 players) (Kommentieren)
      Hero bets $51.95 (All-In), BU calls $27.50 (All-In), Hero gets uncalled bet back.

      River: ($100.75) A (2 players) (Kommentieren)


      Final Pot: $100.75

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows two pairs, aces and queens (Qh Qc)
      BU shows a full-house, jacks full of aces (Jc Js)

      BU wins with a full-house, jacks full of aces (Jc Js)


      Mein Gedanke zur flop 3bet war einfach, dass er sich durch seinen minraise eine freecard nehmen wollte. Es liegen einfach so viele draws draußen , die er halten könnte.
  • 10 Antworten
    • raily
      raily
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2006 Beiträge: 936
      Bitte ordentlichen Handconverter benutzen, man sieht ja nicht mal die Farbe der Communitycards!

      Wenn du den Flop so spielst, macht das meiner Meinung nach schon Sinn gegen jemand, der hier gegen deine Contibet auf dem relativ schlechten Board für einen PFA den Pot stehlen will. Wenn du einen Call bekommst, bist du aber meistens beat. Hier wären mal die Farben den Communitycards interessant.

      Der Shove am Turn ist für mich aber total sinnlos. Welche schlechtere Hand callt dich denn hier bitte? Da wäre ein c/c sogar besser, da du so manchmal noch einen Bluff inducen kannst. Das ist aber auch unwahrscheinlich, da das Ass die Mega-Scarekarte ist, falls Villain ein kleines Pocket hat.

      Wenn Villain hier einen AF von 1,5 hat und noch nicht durch aggressives Spiel aufgefallen ist, spiele ich hier am turn c/f und am river c/f oder c/c wenn die bet klein ist
    • Rilko
      Rilko
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2006 Beiträge: 575
      Bei seinem Aggrofaktor und nittigen Spielweise wird er Draws wohl kaum aggressiv spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Bitte benutze nächste mal einen Konverter! Ohne Farben macht das recht wenig Sinn! :P

      Außerdem sollen solche Hände bitte in die Handbewertungsforen: => http://de.pokerstrategy.com/forum/board.php?boardid=1384

      Wenn auf dem Board FDraws liegen sollte, finde ich 3-bet/call ok. Ansonsten könnte man den Flopraise auch nur callen und wa/wb spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von raily
      Bitte ordentlichen Handconverter benutzen, man sieht ja nicht mal die Farbe der Communitycards!

      Wenn du den Flop so spielst, macht das meiner Meinung nach schon Sinn gegen jemand, der hier gegen deine Contibet auf dem relativ schlechten Board für einen PFA den Pot stehlen will. Wenn du einen Call bekommst, bist du aber meistens beat. Hier wären mal die Farben den Communitycards interessant.

      Der Shove am Turn ist für mich aber total sinnlos. Welche schlechtere Hand callt dich denn hier bitte? Da wäre ein c/c sogar besser, da du so manchmal noch einen Bluff inducen kannst. Das ist aber auch unwahrscheinlich, da das Ass die Mega-Scarekarte ist, falls Villain ein kleines Pocket hat.

      Wenn Villain hier einen AF von 1,5 hat und noch nicht durch aggressives Spiel aufgefallen ist, spiele ich hier am turn c/f und am river c/f oder c/c wenn die bet klein ist
      Hi raily,

      ich verstehe deine ganze Analyse ehrlich gesagt nicht! ?(

      1.) Flop-Line ergibt Sinn, aber nach einem Call bist du beat!? Was soll das bedeuten? Willst du 3-bet/fold spielen? Da habe ich was für dich ( :D ) => http://de.pokerstrategy.com/news/content/NL-Kolumne-andquot-Schluss-mit-dem-Inforaiseandquot_18542

      2.) Wie kann man am Flop die 3-bet gut finden, aber am Turn c/f wo Villain gerade mal noch halben Pot left hat? Wo soll Villain den aufeinmal ein A herbekommen? Wenn wir am Flop 3-betten und die Initiative halten gehts rein am Turn. Auf Bluff indcue brauchst du bei dem wohl nicht zu hoffen.
    • raily
      raily
      Bronze
      Dabei seit: 14.12.2006 Beiträge: 936
      Original von MiiWiin
      Original von raily
      Bitte ordentlichen Handconverter benutzen, man sieht ja nicht mal die Farbe der Communitycards!

      Wenn du den Flop so spielst, macht das meiner Meinung nach schon Sinn gegen jemand, der hier gegen deine Contibet auf dem relativ schlechten Board für einen PFA den Pot stehlen will. Wenn du einen Call bekommst, bist du aber meistens beat. Hier wären mal die Farben den Communitycards interessant.

      Der Shove am Turn ist für mich aber total sinnlos. Welche schlechtere Hand callt dich denn hier bitte? Da wäre ein c/c sogar besser, da du so manchmal noch einen Bluff inducen kannst. Das ist aber auch unwahrscheinlich, da das Ass die Mega-Scarekarte ist, falls Villain ein kleines Pocket hat.

      Wenn Villain hier einen AF von 1,5 hat und noch nicht durch aggressives Spiel aufgefallen ist, spiele ich hier am turn c/f und am river c/f oder c/c wenn die bet klein ist
      Hi raily,

      ich verstehe deine ganze Analyse ehrlich gesagt nicht! ?(

      1.) Flop-Line ergibt Sinn, aber nach einem Call bist du beat!? Was soll das bedeuten? Willst du 3-bet/fold spielen? Da habe ich was für dich ( :D ) => http://de.pokerstrategy.com/news/content/NL-Kolumne-andquot-Schluss-mit-dem-Inforaiseandquot_18542

      2.) Wie kann man am Flop die 3-bet gut finden, aber am Turn c/f wo Villain gerade mal noch halben Pot left hat? Wo soll Villain den aufeinmal ein A herbekommen? Wenn wir am Flop 3-betten und die Initiative halten gehts rein am Turn. Auf Bluff indcue brauchst du bei dem wohl nicht zu hoffen.
      Ohne, dass ich jetzt die Inforaise-Kolumne bereits gelesen habe, ich meinte mit meinem Beitrag folgendes:

      Welche Hand die wir am Flop noch beat hatten, callt denn hier die Turnbet? Wenn Villain am Flop uns selbst unimproved sieht und sein mittleres Pocketpair zum SD bringen will, dann ist das Ass für ihn eine riesen Scarecard. Wenn wir es am Turn in Eigeninitiative reinbringen sind wir so gut wie immer beat wenn er callt (das ist meine Meinung) ohne jetzt die suits der community cards zu kennen.
      Ist schon völlig richtig, dass Villain hier nur einen kleinen Reststack hat, aber wenn es schon reingeht, dann soll er es reinstellen (so dass da der ein oder andere bluff dabei ist oder er am river eine valuebet sieht), meine Hand sehe ich hier fast nie vorne am Turn, wenn er callt, daher kein grund zu betten. Eine Turnbett verwandelt meine QQ hier in einen Bluff. Durch das Reststackverhältnis zum Pot geht es ja sowieso komplett rein, wenn man hier nochmal geld in den pot bringt.
    • Notwista
      Notwista
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2007 Beiträge: 268
      Also ich sehe das auch so, wie Rally:

      3-bet am Flop find ich gut vs. Minraise aus genannten Gründen (kann er alles mögliche so spielen). Der Call lässt dann aber schon stark auf ein Set vermuten bei den Stats oder zumindest nen FD. Nach der Turn-Card spiel ich aber c/f. Denn selbst, wenn der Minraise am Flop Schwäche ist bzw. er günstig die RiverCard sehen wollte (FD?), hält er dann doch sicherlich AJ, A4s, A9s. Falls das Board 2-suited ist, ist ein A sogar noch sehr viel wahrscheinlicher in seiner Range, weil er dann suited Asses als FD mit Minraise so spielen würde, um günstig die Rivercard zu sehen.

      Und wegen dem Reststack: Wenn ich zu 99% davon ausgehen kann, beat zu sein, kann der Reststack noch so klein sein, ich verliere dann trotzdem 99 von 100 Fällen. ;-)
    • TaZz
      TaZz
      Bronze
      Dabei seit: 27.01.2006 Beiträge: 10.665
      @ raily und notwista
      ich finds ja schonmal gut, dass ihr probiert, sachlich zu argumentieren und eure sichtweise darzustellen. was mir jedoch nicht gefällt, dass ihr diese argumentation auf tatsachen begründet, die ihr, ich sag mal so lapidar und nicht böse gemeint, aus der luft greift - d.h. sie sind sehr subjektiv, spezifisch und nicht wirklich argumentativ.
      das fängt ja schonmal damit an, dass ihr (ich mach jetzt einfach im plural weiter, da ich jetzt nicht noch weiter unterscheiden will und mich so in details verliere) davon ausgeht, villain minraised mit einem FD. diese annahme klingt gar nicht sooooooo abwegig, nur wisst ihr dank des eingangspost nicht mal die suits. woher wollt ihr überhaupt wissen, dass ein FD möglich ist? von straight draws ist btw in euren posts nie die rede, obwohl die genauso reasonable sind.

      allgemein habt ihr meiner meinung nach eine viel zu pessimistische sichtweise - zum einen geht ihr irgendwie davon aus, dass villain gut/optimal/vernünftig spielt, zum anderen, dass villain einen eigentlich immer beat habt. am flop haltet ihr FDs für möglich, am turn werden die FDs, die wir bei einer non-flush karte zum großen teil immer noch beat haben, kaum noch beachtet oder aus ihnen werden selbstverständlich Toppairs dank dem A, weil villain ja nur nutFDs hat (teilweise sogar noch mit midpair am flop und somit aces up am turn).

      bzgl zu dem reststack kommentar von notwista: ich hoffe, dir ist ersichtlich, dass sich genauso leicht, wie sich ein beispiel konstruiieren lässt, in dem wir einfach mal zu 99% beat sind, das beispiel so erweitern lässt, dass es trotzdem sinn machen würde den turn zu shoven. von daher ist diese anmerkung ziemlich unsinnig.


      zu der hand ansich... ich muss hier klar miiwin zustimmen - wenn wir den flop 3betten, dann ist es mir eigentlich ziemlich egal, was für eine karte am turn kommt.
      habs mir mal eben ein bisschen in stove angeschaut...
      sagen wir, er called nur mit 25% seiner calling range am flop auch den turn shove und gegen diese range haben wir 5% equity...
      73,25$ * 0,05 - 27,5$ * 0,95 = -22,46$
      da er nur zu 25% called und zu 75% foldet, macht das insg.:
      -22,46$ * 0,25 + 45,75$ * 0,75 = 28,7$

      kann sein, dass ich hier irgendwie nen ziemlich dummen denkfehler drin hab, ist schon recht spät...
      aber wie man sieht, selbst wenn meine annahme falsch ist, dass er zu 25% called, wäre es immernoch bei ~66% mit denen er am turn called, break even...

      außerdem gehen wir hier immer davon aus, dass uns seine calling range am turn komplett toasted hat ({ JJ, 99, 44, AJs, As9s, AJo }). es ist leicht ersichtlich, dass uns hier eine weitere calling range am turn den shove noch besser macht...
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      3bb open raise utg auf nl50? Wems gefällt.

      Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen das ein 15/5 mit 1,5 af irgendeinen draw aggressiv spielt. 1,5 AF ist bei seiner flop seen zahl schon wahnsinnig tight.

      Wenn nen mega tighter fisch postflop action macht schalt ich doch auf wa/wb um. Ne 4bet finde ich nicht gut, eben weil es ne tighte sau ist. Lieber call ich die 3bet. Schau am turn weiter. Ich weiß ja nicht was für ein read zu der person allgemein existierte. 3betet sie generell so gering!? Fische auf diesen limits spielen ihre starken hände meist eher schwach, weil sie den gegner drinbehalten wollen und ihre bluffs overplayen sie weil sie dich vertreiben wollen.

      @MiiWinn wir können nicht 3bet/call spielen, da wir eine 4bet/machen.
      Die 4bet die op hier macht ist nix anderes als ne inforaise. Er will wissen "wo stehe ich wirklich?". Er wird gecallt und weiß immernoch nicht wo er steht. Grandios! Im übrigen, wenn ich es richtig sehe gibt er 31$/16$. Es ist zwar knapp aber mit nem FD kann er das doch callen! Was macht die 4bet also für nen sinn, wenn der fd callen kann? Das witzige ist ja auch, wenn er den FD aggressiv spielen würde, was villain in diesem fall mal absolut nie tun würde, würde er dann nicht allin pushen anstatt nur zu callen?

      @ tazz wo bleiben deine argumente?

      Ich sehe nur "ich gehe davon aus das er 25% callt" woher nimmst du diese überzeugung? Wer sagt dir das er so loose callt? Ich sehe hier leider keinen WTS, an dem man das ansatzweise erkennen könnte.

      Seine coldcallrange preflop wird hier sicher bei max. 10% liegen. Das wären alle PPs + AJ+. ( das wären 9,8% ) Bei gesamt 15% VPIP ist ne coldcallingrange von 10% vll sogar noch etwas zu hoch gegriffen. AK, AA, KK, QQ trau ich ihm sogar zu, zu 3betten. Was nen paar andere hände noch möglich machen würde. Die frage ist nur... 3bettet er die am flop!?

      Was würde er denn vs die 4bet am flop weiterspielen? AJ, AA, KK, JJ, 99, 44
      ( vll noch AK, AQ mit FD möglichkeit ).

      Ach ja wie man schön sieht wird er am turn eben nix mehr folden. Weil er eigentlich alles nur getroffen haben wird. Das er am bu wesentlich looser callt glaube ich auch nicht. Die meisten vpip wird er sich im sb holen beim completen. Kann man aber auch schlecht sagen da man die positionstats nicht kennt. ( die bei 240 händen auch nciht viel sagen )
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Powaaah
      @MiiWinn wir können nicht 3bet/call spielen, da wir eine 4bet/machen.
      Action am Flop:

      Bet, Raise, 3-bet, 4-bet,...
    • Powaaah
      Powaaah
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.508
      Original von MiiWiin
      Original von Powaaah
      @MiiWinn wir können nicht 3bet/call spielen, da wir eine 4bet/machen.
      Action am Flop:

      Bet, Raise, 3-bet, 4-bet,...
      tja so ist das wenn man preflop denkt. Da ist die definition halt anders.
      Sorry.

      Was mich aber dennoch interessiert welche hände seht ihr villain hier bitte am flop so spielen? Also welche range hat er am turn und welche soll er am flop gehabt haben.