einmalige Turnierstrategie

    • stella34
      stella34
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2009 Beiträge: 40
      Mir ist der folgende Gedanke gekommen und ich würde eure ernsthafte Meinung dazu hören (ich weiss, einige ironische Kommentare lassen sich hier nicht vermeiden...)

      Wenn über Entscheidungen in Turnieren (nicht nur da) nachgedacht wird, orientiert man sich meist an der Statistik, den Odds usw. . Das sind jedoch alles Faktoren, die auf der Annahme basieren, dass ich häufig spiele, immer wieder in die gleiche Situation komme und dann ev. +EV bin.
      Habe ich die korrekten Odds oder bin gar Favorit, dann war meine Entscheidung richtig, usw., denn auf Dauer....

      Doch was ist, wenn es darum ginge, nur noch ein einziges Turnier zu spielen, beispielsweise das ME bei der WOSP, und dann nie wieder Poker.
      Würdet Ihr, und wenn ja, wie, die Strategie für ein solches Turnier maßgeblich ändern? Oder einfach so spielen, wie jedes Turnier auch?

      Eine solche Situation kann manchem utopisch erscheinen. Doch für mich ist sie damit vergleichbar, wenn ich als jemand ohne viel Geld mich zufällig über Satelites für ein großes Turnier qualifiziere und für mich ansonsten für die nächste Zukunft keine Aussichten bestehen, weitere solche Turniere zu spielen.
      Wie auch immer. Wenn ich mein letztes Turnier überhaupt spiele, bringt es mir wenig, wenn ich als 60:40 Favorit in ein Pot all-in gehe, wo ich z.B. nur 40% der Potgröße bringen muss und somit mathematisch korrekt liege. Wenn ich rausfliege, werde ich keine Gelegenheit mehr haben, von diesem "korrekten" Spiel zu profitieren.

      Daher meine Frage, ob Ihr für eine solche Situation eure Risiko-Grenzen hochschrauben und die Strategie ändern würdet. Wenn ja, dann konkret wie?
  • 20 Antworten
    • schnogly
      schnogly
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 1.267
      ernstgemeinte gegenfrage:

      was willst du denn ändern? ne 60:40-chance ist doch schon recht viel. bedenke:

      poker is a game of small edges.

      wenn du wartest, bist du 100:0 chancen hast, werden dich die blinds und antes aufgefressen haben.

      oder du hast glück und triffst früher auf so eine chance. wenn du jedoch auf glück baust, dann sollten 60:40 reichen ;)
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      Sklansky (oder Harrington?) hat wohl mal für die Nichte eines Bekannten (genau lol) die folgende Strategie entwickelt:

      Runterblinden lassen, und dann mit allen Paaren, Assen >9 und allen suited As einfach all-in gehen (nicht callen! sondern first-in!)

      damit bist du zwar super berechenbar.. du darfst halt nur nicht folgendes machen:

      von QQ/KK/AA eines Bigstacks gecalled werden^^
    • apple37
      apple37
      Black
      Dabei seit: 05.03.2008 Beiträge: 1.493
      Original von 2weiX
      Sklansky (oder Harrington?) hat wohl mal für die Nichte eines Bekannten (genau lol) die folgende Strategie entwickelt:

      Runterblinden lassen, und dann mit allen Paaren, Assen >9 und allen suited As einfach all-in gehen (nicht callen! sondern first-in!)

      damit bist du zwar super berechenbar.. du darfst halt nur nicht folgendes machen:

      von QQ/KK/AA eines Bigstacks gecalled werden^^
      lol das ist ja mal easy zu verhindern.


      schreibt die strategie auch vor das bigstacks missklicken oder sich verwerfen(live), damit der rest der strategie funktioniert?
      oder baut der verfasser auf die unglaublich hoche suckout-equity von TT gegen KK `?
    • 2weiX
      2weiX
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 2.116
      Original von apple37
      Original von 2weiX
      Sklansky (oder Harrington?) hat wohl mal für die Nichte eines Bekannten (genau lol) die folgende Strategie entwickelt:

      Runterblinden lassen, und dann mit allen Paaren, Assen >9 und allen suited As einfach all-in gehen (nicht callen! sondern first-in!)

      damit bist du zwar super berechenbar.. du darfst halt nur nicht folgendes machen:

      von QQ/KK/AA eines Bigstacks gecalled werden^^
      lol das ist ja mal easy zu verhindern.


      schreibt die strategie auch vor das bigstacks missklicken oder sich verwerfen(live), damit der rest der strategie funktioniert?
      oder baut der verfasser auf die unglaublich hoche suckout-equity von TT gegen KK `?
      genau so.
      die strategie war für ein mädel mit reichem papa, das mal WSOP spielen wollte, IIRC, und KEINE ahnung von poker hatte.
      angeblich hat sie sich ganz gut geschlagen, bis sie halt irgendwann halt von AA von nem bigstack gecalled wurde.

      klar hat diese strategie erhebliche schwachstellen, aber für ein live-turnier und für volle noobs sollte es reichen, um sich ne weile über wasser zu halten. bei einem 1000er startstack turbo auf betfair isses natürlich mist^^

      und auf FTP eh, da da auf jeden fall einer mit J4o callen wird und die straight rivered^^
    • cheetah83
      cheetah83
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 2.791
      die frage ist doch, was ist dein ziel bei dem turnier
      so kannst du jedem geldrang einen nutzen zuweisen und musst dann eben nicht +$EV sondern +NutzenEV spielen

      vergleiche z.b. die wahl zwischen sicheren 100$ und nem spiel wo du mit 50% 10 000 000$ bekommst und mit 50% 1 000 000$ verlierst
      wenn du die bankroll hättest und diese wahl unendlich oft fällen darfst, würdest du wohl immer die 2. möglichkeit wählen
      bei einmaligem spiel und ner normalen bankroll, wirst du wohl lieber die 100$ nehmen
    • sawya
      sawya
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 280
      was ist denn die WOSP?

      :D
    • shibbyx1
      shibbyx1
      Bronze
      Dabei seit: 18.11.2008 Beiträge: 1.292
      world of serious poker :rolleyes:
    • Jensaushamburg
      Jensaushamburg
      Global
      Dabei seit: 29.03.2006 Beiträge: 717
      die frage ist gar nicht so abwegig, und findet ja auch in einigen bereichen anwenung. zb an der bubble oder bei dons.
      da kann man halt auch mal AA/KK pre folden, wenn es einen shortie gibt, der eh bald busten würde.
      trotz, das es ne +ev situation ist.
      man muss halt immer abwägen: nutze ich jeden +ev spot oder spiel ich auf sicherheit.
      beides kann klappen, beides kann schiefgehen.
      ist ähnlich, wenn einer auf scared money sitzt. der wird pre evtl mal QQ/AK auf ne 3bet folden, weil er kein bock auf nen flip hat.
      für jemand anderes ist das ne easy 4bet.

      kommt also auf deine risikobereitschaft an.
      sicher spielt man ein turnier auf seinem stammlimmit, wo das buyin nur 1/100 der br beträgt ganz anders, als wenn man ne einmalige chance hat bei einem major. teils bewusst, teils unbewusst.
      und klar kann man sich daraus dann auch ne strategie machen.
      aber zu nem großen turnier gehört halt immer glück, strategie hin oder her.
      ohne gewonnene coinflips geht da nichts.
      aber du kannst auf jedenfall wählen, gegen wen du sie spielst. gegen ne shortie erne, gegen den bigstack kann mans halt mal folden, auch wenn mathematisch +ev wäre.

      kommt also auf deinen spielstil an. macht im grunde jeder in bestimmten situationen mal.
      und dann kommts natürlich auch noch auf die turnierstruktur an.

      also ne menge faktoren, weswegen es kaum möglich ist, eine allgemeingütige strategie zu entwickeln.

      im grunde ist es einfach nur pokern, ganz egal, ob es nun nur ein turnier on vielen ist, oder dein letztes:
      in jeder situation die beste entscheidung treffen!
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      In den von dir beschriebenen Spots ist es ja unter Umständen gerade nicht +ev mit KK oder AA zu callen. Wenns +ev wäre, dann würde man den Spot ja suchen. Glaub schon, dass du das richtige meintest, du hast es hier aber gänzlich falsch zum Ausdruck gebracht...
    • RaiserBlade
      RaiserBlade
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2007 Beiträge: 5.759
      1. Möglichkeit
      Die einzige Möglichkeit perfekt zu spielen ohne dich dabei auf Wahrscheinlichkeiten zu verlassen ist, dass du weisst welche Hand dein Gegner hält. Du müsstest üüüübelste Ultrareads haben - was ich ehrlichgesagt für möglich halte^^ (ich rede von Livepoker).

      2. Möglichkeit:
      Du verlässt dich einzig und allein aufs Glück. Der Nachteil ist, dass du sehr Wahrscheinlich schnell aus dem Turnier fliegst.
      Aber muss ja nicht sein. Dass der schlechteste Spieler der Welt, theoretisch die WSOP gewinnen könnte, ist ja der Grund warum es so viele spielen.
      Der Vorteil ist, dass dich deine Gegner mögen werden;)
    • eddiigel
      eddiigel
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2006 Beiträge: 1.227
      Original von cheetah83
      die frage ist doch, was ist dein ziel bei dem turnier
      so kannst du jedem geldrang einen nutzen zuweisen und musst dann eben nicht +$EV sondern +NutzenEV spielen

      vergleiche z.b. die wahl zwischen sicheren 100$ und nem spiel wo du mit 50% 10 000 000$ bekommst und mit 50% 1 000 000$ verlierst
      wenn du die bankroll hättest und diese wahl unendlich oft fällen darfst, würdest du wohl immer die 2. möglichkeit wählen
      bei einmaligem spiel und ner normalen bankroll, wirst du wohl lieber die 100$ nehmen
      Diese hier ist die einzige richtige und sinnvolle Antwort.

      Der Hinweis auf die Bubble-Phase bsp. trifft hier nicht den Punkt der Frage:

      Was JensausHamburg bspw. anspricht, ist ähnlich gelagert, aber ein anderes Probelm. Du referenzierst quasi auf das ICM und Situationen, bei welchen man den Geld-EV maximieren möchte und das tut, indem man eben nicht den Chip-EV maximiert.

      Die hier gestellte Frage geht eine Ebene weiter, und der Grund, "anders zu spielen" als mit dem Ziel, den Geld EV zu maximieren kann eben nur damit begründet werden, dass der maximiale Nutzen EV <> dem maximalen Geld EV ist. Das Beispiel von cheetha83 verdeutlicht das sehr schön. Wer es sich nicht leisten kann, 1 Mio zu verspielen, der wird sich mit der Wette 50% + 10 Mio und 50% - 1 Mio sehr schwer tun, obwohl sie extrem +EV ist.

      Das wiederum kann dazu führen, dass ein "vorsichtiger werden" bedingt durch die individuelle Nutzenfunktion bzw. Risikoaversion absolut rational und auch richtig sein kann, wenn es um für einen individuell sehr hohe Geldbeträge geht. Wenn bspw. bei der WSOP der Sprung zum nächsten Geldlevel dem Wert eines eigenen Jahresgehaltes entspricht, dann ist sehr wohl zu überlegen, ob man das nicht lieber "sicher" mitnimmt, anstatt die relative geringe Chance wahrzunehmen, am Ende mit 10 Mio dazustehen. Und die Entscheidung, die nicht den maximalen Geld EV bringt, kann in solchen Situationen eben genau trotzedem die rationale und "auf Basis der individuellen (Risiko-)Präferenzen" korrekte Entscheidung sein.
    • Kugelfang
      Kugelfang
      Bronze
      Dabei seit: 24.05.2005 Beiträge: 5.942
      Man könnte marginale Edges liegen lassen, wenn einem ein einmaliges ITM wichtiger ist als das Maximieren der Chance auf Platz 1.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      imo kann man die frage von OP nicht beantworten bzw nur verneinen

      die in einigen posts vorgeschlagene abwägung zwischen chip-ev und geld-ev lässt sich nur anhand spezieller situationen stellen und beantworten (was man ja innerhalb eines turniers auch immer mal machen muss) - nicht aber für ein ganzes turnier

      hier muss man doch einfach sagen: der weg zum winning player beginnt bei der auswahl des passenden mtts
      ein mtt mit einem buyin, das gute und richtige entscheidungen nicht zulässt, weil es viel zu teuer für die eigene BR ist, ist immer der erste grosse schritt zum losing player
      BR-management ist eben auch ein wesentlicher bestandteil der strategie
      (und "strategie" überhaupt macht imo auch nur sinn in bezug auf eine angemessene samplesize)

      sry für das etwas sauertöpfische statement ;-)
    • stella34
      stella34
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2009 Beiträge: 40
      Das hört sich gut an, geht mir aber etwas zu sehr in die allgemeine Theorie hinein. Ich stelle mir die Frage, ob sich aber nicht doch eine konkrete Strategie aufstellen lässt.
      Beispielsweise ist wohl klar, dass ein vorrangiges Ziel sein sollte, überhaupt all-in-Situationen zu vermeiden. Daraus könnte sich ergeben, dass ich in Situationen mit einer relativ starken Hand, aber keine Nuts, einen Bet nur calle und keinen Reraise mache, obwohl ich normalerweise vielleicht reraisen würde.
      Oder z.B. kaum bluffe.
      Oder z.B. die Stack-größe für einen Muss-allin nach unten schraube.
      Es gäbe also viele Ansätze, die Frage wäre nur, ob diese wirklich was bringen oder es im Grunde egal ist, entweder man hat das nötige Glück oder nicht.

      Das Sklansky-System kenne ich, das ist aber für einen puren Anfänger gedacht. Die Frage war darauf ausgerichtet, wie ein absoluter Profi in dieser Situation spielen würde.
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      wenn du eine solche strategie von anfang an spielst, dann verringerst du deine chancen ITM zu kommen, da du einfach einen großen teil deiner edge aufgibst. du wirst dann zwar seltener schnell busten, aber meist langsam runterblinden bis du keinen spielbaren stack mehr hast.

      wenn das buyin für dich extrem hoch ist und die bubble sehr wichtig, dann macht eine solche strategie kurz vor der bubble sinn. aber gleich von anfang an auf varianzminderung zu spielen bringt in turnieren gar nichts. sie schiebt das problem nach hinten und verschlimmert es dabei.
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      es gibt den begriff des "WorldsMostPatientPlayer" (WMPP) ... beschreibt du extremform des nits, der nur suited AA spielt
      kannst ja mal danach suchen
      allerdings ist das nur eine theoretische figur, die dazu dient, den sog. "patience factor" für bestimmte turnierstrukturen zu ermitteln und daraus eine grundstrategie zu bilden

      aber trotzdem: die hoffnung auf die ultimative strategie ohne einbeziehung einer vernünftigen samplesize bleibt eine schimäre
      live ist das spektrum der möglichkeiten etwas grösser, aber online bleibts bei ranges/stack/position/hand
    • Snoke
      Snoke
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 2.436
      soweit ich weiß spiel der WMMP aber auch suited kings und offsuited Aces
    • PowerGamer
      PowerGamer
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 5.685
      also wenn > 30bb habe und 3 überfische die vpip 70 haben und gerne bis zum all-in gehen mit any pair gehen am tisch habe ...
      ... nuja dann würd ich inst meine 60:40 chance weglegen wenn ich mich crippeln würde ... da ich durch meine edge bessere spots für die zukunft sehe!

      ist das selbe wie die frage ob man im 1. blindlevel mit QQ oder AK broke geht ... gegen die range vorne ... aber man hat noch so viel zeit und kann viel bessere situationen abwarten!

      ich repushe ja auch nicht ohne foldequity, ausch wenn ich gegen die bu-steal-range im schnitt vorne bin ...

      ---

      Wie auch immer, natürlich spielt jeder jedes tour möglichst perfekt (rebuys mal außen vor, da gibts sicke leute ^^), d.h. egal obs das letzte ist oder 5x soviel kostet wie die die man sonst spielt!

      passiv oder aggressiv ist dann von strategie zu strategie unterschiedlich.
      Garantiert -ev ist es aber, als solider aggressiver spieler ein tour mit höherem buy-in passiv zu spielen ... eine solche strategieumstellung kann nicht gutgehen! ;)

      Das einzige was jeder automatisch macht, ist das play an der bubble. Wenn man ewig spart für die WSOP und hat JJ für 14bb direkt an der bubble (nicht als absoluter shortstack natürlich) ... naja ich würd sagen JEDER der nicht millionen auf der bank hat folded da ...
      aber sonst ...
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      Original von Snoke
      soweit ich weiß spiel der WMMP aber auch suited kings und offsuited Aces
      nur wenn er verantwortungslos aufloost - und dann verliert er auch sofort den titel ;-)
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